Autor Thema: Mahlzeit aus Schkopau  (Gelesen 11358 mal)

Offline mjrO89

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Mahlzeit aus Schkopau
« am: 21 Juli 2019, 09:16:31 »
Mahlzeit liebe Fhem-Gemeinde,

ich bin der Mario und neu auf der Automatisierungsschiene. Wir bauen demnächst ein Haus und ich möchte als erstes die Rollläden automatisieren und hoffe hier ein wenig Unterstützung mit der Einbindung in Fhem in finden. Hab in vielen Foren von Homematic gelesen. Nun stellt sich die Frage ob das wirklich das non-Plus Ultra für Einsteiger ist oder ein anderer Anbieter günstiger oder sogar Kompatibler wäre. Später möchte ich Rasenroboter, Poolroboter, Pool- und Brunnenpumpe, sowie diverse IP-Kameras mit einbinden. Irgendwann soll mal ein Tablet im Flur hängen mit einer Benutzeroberfläche.

Fhem habe ich auf einem Raspberry 3 B+ installiert und über einen Host vom Internet drauf zugreifen.

Vielen Dank schon einmal für die Hilfe.

Grüße der Mario



 
« Letzte Änderung: 22 Juli 2019, 00:56:49 von mjrO89 »

Offline Gisbert

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #1 am: 21 Juli 2019, 12:06:43 »
Hallo mjrO89,

deine Frage ist nicht einfach zu beantworten, da sie von vielen weiteren Voraussetzungen abhängt, die nur du kennst.
Ich möchte dir helfen, indem ich Fragen stelle und dir meine Einschätzungen dazu gebe.

Als Prämisse nehmen wir zunächst mal, dass ihr ein Haus bauen wollt. Ich nehme mal an, dass ihr nicht das all-inclusive-Paket geordert habt, wo neben einer Unterschrift und viel Geld rein gar nichts zu tun ist, mit anderen Worten, während und nach der Bauphase wirst du nicht viel Zeit haben, um dich mit so Details wie einer Hausautomation rumzuschlagen - das ist nicht böse gemeint, aber die schiere Anzahl der Forumsbeiträge zeigt, dass man sich drum kümmern muss. Der Betreuungsaufwand wird sicher kleiner sein, wenn man sich für einen Standard und/oder einen Hersteller entscheidet.

Eine weitere wichtige Frage ist, willst du dich langfristig mit deiner Hausatomation auseindersetzen, oder soll es mit einem gewissen Ausbaustand dann gut sein.
Mit anderen Worten soll das ein Hobby werden, oder soll es nur funktionieren, und du machst lieber was anderes in deiner Freizeit? Was ist, wenn etwas mal nicht funktioniert, kannst du dich dann zeitnah drum kümmern? D.h. wie steht es mit der Ausfallsicherheit von Komponenten?

A cable is cable, darum würde ich beim Hausneubau (oder Kernsanierung und vergleichbares) soviel wie möglich per Kabel steuern wollen, d.h. du solltest dich mit dieser Fragestellung auseinandersetzen. Willst du nur die Rollläden steuern, oder doch Lichter, Steckdosen, Schalter, Netzwerk, und und ...? Es gibt hier sicher Profilösungen (KNX, ...), die vermutlich entsprechend teuer sind. Wenn man bei Youtube "Hausautomation Neubau" oder änliches sucht, stößt man auf Beiträge, in denen Kosten von 8-10% (zusätzlich !!) dafür genannt werden. Dann hat man eine 2 Meter hohen und 1 Meter breiten Schrank im Keller stehen, in dem alle Kabel aus dem Haus zusammenlaufen. Mir persönlich wäre das bei weitem zu teuer.
Netzwerkdosen würde ich an so gut wie jeder Zimmerecke vorsehen, bzw. so planen, dass es für alle Eventualitäten passt. Ansonsten kann ich nur raten zusätzliche Leerrohre guter Qualität und mit ordentlichem Durchmesser überall einzuplanen.

Weitere Themen sind Zutrittskontrolle an der Haus-, Nebentür(en), Garage durch RFID, Fingerabdruckscanner, würde ich persönlich in jedem Fall machen.
Es gibt sicher noch viele weiter Überlegungen, und deine Frage taucht in ähnlicher Form im Forum regelmäßig auf.

Viele Grüße Gisbert
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Offline mjrO89

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #2 am: 21 Juli 2019, 21:36:56 »
Hallo Gisbert, das Haus wird Einzugsfertig gebaut. Das einzige was ich selber mache ist die Netzwerkkabel in jede Ecke ziehen und das ganze Anschliesse, Crimpe und fein säuberlich und hübsch an zu schauen im Netzwerkschrank verstaue.

Ein Hobby soll die Programmierung nicht werden. Allerdings soll es mal so weit gehen das ich zb. Anhand der Informationen einer Wetterstation aus der Nachbarschaft, die ich über eine Internetseite abrufe, die Rollladen bei einer bestimmten UV einstrahlen selbstständig an der Südseite einfahren. Die Pooldüsen nur zu einer bestimmten Zeit des Tages laufen oder sich die Gartenbeleuchtung nach Sonnenuntergang eine bestimmte Zeit anschalten. Die Bewässerungsanlage könnte auch mit eingebunden.

KNX fällt aus Kostengründen raus, da eine solche Verkabelung der Hausbauer selber machen würde und das würde meinen Rahmen einfach sprengen. Ich denke mit LAN-32 Ports in Haus und Garage komme ich gut hin.

Bei der Haustür bin ich noch auf der altmodischen und analogen Schiene mit Schlüssel. Da bin ich noch Skeptisch gegenüber der Anfälligkeit. Allerdings finde ich die Idee mit dem Fingerabdruck ganz nett.

Anfangen soll das ganze wie wahrscheinlich bei den meisten mit der Automatisierung der Rollläden.
Da geht es mir jetzt um die Haltbarkeit und die Einbindung in FHEM. Welche Anbieter da empfehlenswert sind.

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #3 am: 22 Juli 2019, 11:14:08 »
Moin und willkommen im Forum.

Wie Gisbert bereits geschrieben hat: Nimm Geld in die Hand und laß wenigstens ein paar Kabel legen, im Neubau mit Funklösungen rumzubasteln, ist technisch wie wirtschaftlich suboptimal.
Jedenfalls die Kabel für die Rollladenmotoren und ggf. die lokale Bedienung sollten m.E. zentral im Schaltkasten zusammenkommen, dann kannst du zwischen verschiedenen kabelgebundenen Varianten wählen. Soweit mir bekannt, sind alle, die sowas im Einsatz haben einigermaßen zufrieden, egal ob KNX, HM-wired oder sonst was.

Ansonsten: Alles genannte ist an sich kein großes Problem, aber z.B. das Konzept, Wetterdaten aus dem inet zu nutzen, solltest du nochmal überdenken. Was, wenn der Nachbar die Daten nicht mehr veröffentlichen will, andere URL's verwendet... Was, wenn einer der Router (oder der Modems) grad spinnt?

Ansonsten: Das ist alles hier schon mehrfach diskutiert, und auch, wenn die Suche teils länger in Anspruch nimmt, ist es uU. hilfreich, diese zu nutzen, weil du dadurch vielleicht noch die eine oder andere potentielle Fehlerquelle vorab identifizieren kannst...

Jedenfalls: Nichts ist haltbarer wie ein langes dummes Kabel, und einen zentralen, im Schaltkasten verbauten (KNX-) Aktor kann praktisch jeder Elektriker seit >15 Jahren recht stressfrei tauschen, wenn's erforderlich sein sollte.

Just my2ct.

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Online Otto123

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #4 am: 22 Juli 2019, 11:57:05 »
Hallo Mario,

und falls Du mal "um die Ecke" kommen willst, schau ab und zu mal hier rein.
Vielleicht hast Du Lust "auf ein Bier" und Gedankenaustausch.

Und wie die Anderen schon sagten, Kabel sind nie zu wenig! Man kann trotz "Schlüsselfertig" im Moment des Baues mit dem ausführenden Elektriker noch das eine oder andere Kabel zusätzlich legen. Man muss nur rechtzeitig da sein, sonst arbeiten die einfach ihr Programm nach Leistungsbeschreibung ab.

Gruß Otto
Viele Grüße aus Leipzig
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Offline mjrO89

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #5 am: 22 Juli 2019, 12:36:58 »
Guten Morgen,

vielen Dank für eure Hinweise. Auf die Risiken mit dem Ausfall bin ich noch garnicht gekommen. Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber die Unterputz Aktoren werden ja trotzdem wie ein Handelsübliche Taster/Schalter mit Strom und dem Motor verbunden und fungieren ja nur als Funk-Bridge mit der Basisstation. Bei einem Ausfall der Basisstation lässt sich doch trotzdem alles per Hand bedienen oder?


Jedenfalls: Nichts ist haltbarer wie ein langes dummes Kabel, und einen zentralen, im Schaltkasten verbauten (KNX-) Aktor kann praktisch jeder Elektriker seit >15 Jahren recht stressfrei tauschen, wenn's erforderlich sein sollte.

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Geb ich dir Recht aber ist aus Kostengründen für diesen Umfang einfach nicht mit drin.

Hallo Mario,

und falls Du mal "um die Ecke" kommen willst, schau ab und zu mal hier rein.
Vielleicht hast Du Lust "auf ein Bier" und Gedankenaustausch.

Gruß Otto

Vielen Dank für die Einladung, der werde ich bestimmt in Zukunft mal nachkommen. Bis dahin werde ich mich mit Tutorials erstmal ein wenig einarbeiten damit ich auch davon was verstehe was da beredet wird  ;D

Welchen Anbieter kann man denn für die Aktoren empfehlen wenn man KNX jetzt weg lässt? Ist Homematic da wirklich die Marke, oder kennt ihr andere die sich besser in FHEM integrieren lassen?

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #6 am: 22 Juli 2019, 12:55:22 »
Geb ich dir Recht aber ist aus Kostengründen für diesen Umfang einfach nicht mit drin.
Das Argument kann ich nicht recht nachvollziehen: Es geht gar nicht zwanghaft darum, _alles_ zentral zu verkabeln (was sicher auch empfehlenswert wäre), sondern darum, ein paar ausgesuchte Kabel an eine andere Stelle zu verlängern. Da reden wir eher von Beträgen im 3-stelligen Bereich.
Und Aktoren brauchst du sowieso (oder baust sie halt später ein, wenn du wieder Geld hast, oder nimmst erst mal eine low-cost Variante oder oder oder...). Aber glaube mir: Diese paar Meter Kabel wirst du irgendwann vermissen, und sei es nur, dass du irgendwann mal einen Käufer für die Bude brauchst ;) .
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Offline mjrO89

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #7 am: 22 Juli 2019, 13:12:49 »
Ok jetzt nochmal für mein Verständnis. Welche Kabel meinst du?

Offline CBSnake

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #8 am: 22 Juli 2019, 13:39:00 »
Hi,

ich beschreibe dir das mal außer meiner Sicht, erst Mietwohnung, nun gehört die Wohnung mir. Egal wo ich was ändern will, egal wo ich ran muss. Kabel liegt keins, also entweder Funk, oder Kabel legen. Manchmal geht das ganz gut, das Geschoss über meiner Wohnung gehört auch mir und ist aktuell noch Rohbau, da kann man also mal durch die Decke. Mal ist es unmöglich, dann muss ein Funkaktor ran, z.b. für die Steckdose, nur ist die Unterputzdose bei mir immer eine normale und keine Extra tiefe, also, Steckdose raus, alte Dose raus, Wand tiefer stemmen und neue Dose rein. Sonst wirds enge bis unmöglich mit dem Aktor. Macht halt Dreck, Lärm und kostet Zeit. Dann hängen bis zu 6 Dosen an einem Strang, zentral schalten ist da auch unmöglich.
Es geht aber alles, nach und nach und auch mit aktuell 90% Funk.
Tiefe Unterputzdosen, wenn möglich auch an den Lampen und, schau zu den Erzgebirgern, Steckdose in der "Fensterlaibung" wären super wenn du das hinbekommst. Alles andere, jede Steckdose bis zum Schrank einzeln fahren usw wird wohl eher schwierig.

Wenn du es sinnvoll aufbaust geht es auch weiter wenn FHEM mal abschmiert, ein Update reicht da leider aus ;-) Ich verbringe im Schnitt 30min am Tag mit der Einrichtung, bin aber noch am Aufbau und jeden Monat kommt eine neue Spielerei dazu. Wichtig war mir halt: Thermostaten und Fenstersensoren funken direkt miteinander und gehen auch ohne FHEM, Licht lässt sich immer am Lichtschalter anschalten, auch ohne FHEM.

Grüße aus DD
Achim
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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #9 am: 22 Juli 2019, 13:49:39 »
Ok jetzt nochmal für mein Verständnis. Welche Kabel meinst du?
Ich sprach (mindestens) von denen zwischen dem Rollladen"kasten" (da kommt ein dummer Motor rein) und dem Schaltschrank einerseits und denen vom zugehörigen Schalterpaar zum Schaltkasten andererseits.

Und CBSnake hat auch einen guten Punkt mit extra tiefen Dosen. Schadet praktisch nie.
Genauswenig wie das Verlegen einer Bus-Leitung (für 1-wire oder RS485, 4 flexible Adern reichen) und ein paar Reed-Fensterkontakten schaden dürfte. Da kann man z.B. zwei Zugriffspunkte je Raum (bzw. weitere für weitere Fenster) vorsehen. "Nachrüstlösungen" sind da meist deutlich teuerer und optisch auffälliger, und diese Bauteile kosten nur ein paar Cent (aber man muß sie verlegen, das ist das teure dran, dafür braucht man später keine Batterien)...

Endloses Thema, aber als essentiell würde ich o.g. Rollladen-Verkabelung ansehen.
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Offline mjrO89

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #10 am: 22 Juli 2019, 19:35:26 »
Vielen dank für die Hinweise.  Für das raspberry habe ich noch den CUL-Stick von Busware bestellt für weitere Einbindung der Funkgeräte.
Was könnt ihr Hardwareseitig für Rollladenaktoren empfehlen?

Offline mjrO89

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #11 am: 26 Juli 2019, 14:17:24 »
Hallo,

ich habe jetzt die letzten tage Gefühl 24h/tag gelesen und finde keine andere Hardware die eine bessere Einbindung haben soll als die Homematic/HM-IP Serie. Also halte ich fest das ich für die Rollladensteuerung bei den HM-IP Aktoren bleiben werden. Es werden im Haus im übrigen extra Tiefe Unterputzdosen für die Aktoren verbaut. Bei HM-IP Broll oder Froll habe ich jetzt herausgelesen dass Broll quasi für normale Unterputzdosen und ggf. mit oder ohne Adapter für die Markenschalter ist und Froll für tiefe Unterputzdosen und einem x-beliebigen Taster mit einer Wippe. Heisst für mich das ich mir bei der Bemusterung gleich einen Taster mit Wippe aussuche und da den Froll dran hängen kann. Ist das so richtig?

Die ganze Automation von zukünftigen Geräte soll mit dem iPad an der Wand als zentrale Haussteuerung über die Homekit-APP von Apple gesteuert werden. Mit FHEM möchte ich aufwendigere Szenarien realisieren, da ich gelesen habe das die HomeKit app dafür wohl nicht gemacht ist

Gehe ich in er Annahme jetzt richtig das ich folgende Hardware/Software benötige?

- Raspberry mit Fhem und den Busware CUL CC1101
- Raspberry als CCU3
- Homebridge auf Raspberry
- HM-IP Broll oder Froll

Sind das die richtigen Komponenten und eichen die Komponenten für mein Vorhaben aus? Gibt es einen besseren Weg? Kann alles auf einem Raspi laufen oder wie viele Raspis sind im Endeffekt erforderlich?

Vielen dank für eure Antworten
« Letzte Änderung: 26 Juli 2019, 14:19:28 von mjrO89 »

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #12 am: 26 Juli 2019, 14:33:19 »
Wo nimmst du das her, dass es keine Alternativen zu HM/HM-IP gibt?

(die Menge der Beiträge steigt mit der Verbreitung der Hardware... Aber z.B. ZWave-Aktoren sind im Ausland wesenlich verbreiterter ;) ).

Den CUL kannst du dir sparen (wofür soll der sein), und die CCU3 kannst du virtualisiert auf demselben PI betreiben wie FHEM.

Dann viel Freude beim "Funken", cu in 5 years  ;) .
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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #13 am: 26 Juli 2019, 14:58:47 »
Der CUL ist für andere Geräte und nicht für HM-IP. Ich habe nicht gesagt das es keine Alternative gibt. Ich habe nur gelesen das die Einbindung einfacher sein soll. Da ich Anfänger auf dem Gebiet bin und damit starten möchte wäre das für mich der erste Anlaufweg.

Welchen Rollladen Aktor kannst du denn empfehlen? Es soll auf/zu und die Positionsanzeige in Prozent gemeldet werden.
 
Aber die Homebrigde muss dann auf ein anderes Raspi oder?

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #14 am: 26 Juli 2019, 15:08:14 »
Wenn der CUL für andere Geräte sein soll, nimm einen nanoCUL und flashe ihn als Signalduino... (Oder nimm einen MapleCUx, da sind mehrere Transceiver möglich.)

Ich habe jüngst mal mit einem FGS-223 rumexperimentiert. Mit halbwegs aktueller firmware (mit der er bei mir schon ankam) scheint der ok zu sein, was %-Angaben angeht, und man muß keine Zeiten mehr einstellen usw. (wie bei den alten HM). Gibt aber auch andere Hersteller, habe bisher nicht von größerne Problemen mit anderen Aktoren vernommen (der 223-er war vom Hörensagen her mit alter firmware zickig...).

Mit Homebridge kenn ich mich nicht aus, k.a., was das an ressourcen frißt.

Allgemein: Nimm' was anderes wie einen PI... (Sch... SD-Karten..., und ja, man kann da irgendwas SSD-mäßig an USB ranflanschen. Aber es wird kein richtiger Rechner aus dem Ding).

Aber nochmal: nimm ein paar Kabel und setze die Rolladenaktoren in den Schaltschrank ;) . Dafür gibt es auch ein paar Varianten, und von mir aus darst du dich da auch aus dem eQ-3-Sortiment bedienen.
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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #15 am: 26 Juli 2019, 16:20:46 »
Ich hab noch meinen alten Rechner rumstehen, aber der frisst Zuviel Strom und ist zu klobig um den für so eine kleine Einheit zu verwenden.

Ok also halten wir fest das ich die ccu2/ccu3 auf dem RasPi installiere. Dann benötige ich ja noch das Modul HM-MOD-RPI-PCB oder? Theoretisch funktioniert dann die Einbindung der hm-ip Geräte in fhem schon?

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #16 am: 26 Juli 2019, 16:28:37 »
Gibt auch andere Alternativen (Zotac, Brix, NUC, ThinClient...). Ich selbst würde FHEM nie mehr ohne SSD betreiben wollen (und SSD@USB ist keine für mich in Frage kommende Lösung).

Wenn die CCU virtualisiert laufen soll, ginge wohl auch der "Charly"-Bausatz. Aber mit CCU habe ich sonst keine Erfahrung, sowas käme mir nicht ins Haus. Von der Theorie her müßte das reichen für HM-Classic und HM-IP.
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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #17 am: 26 Juli 2019, 17:42:32 »
Darf ich fragen wie du fhem in Kombination mit ssd betreibst? Ich bin ansich kein Bastler. Ich würde mich ins „programmieren“ reinfuchsen aber im Endeffekt soll es nur funktionieren. Von Elektronik in Sachen Platinen und  mit Lötkolben hab ich keine Ahnung. Hab mir den Charly Bausatz zwar noch nicht angeschaut aber wollte das am Rande mal erwähnen 😁

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #18 am: 27 Juli 2019, 07:52:43 »
FHEM läuft auf diversen OS, es kann daher "im Prinzip" auf jedem Rechner installiert werden, auf dem ein halbwegs (...eher viertelwegs) aktuelles Perl läuft.

Ich selbst nutze einen HP ThinClient (T5470) als Basis, da muß man aber etwas basteln. Es gibt aber eine ganze Reihe Nachahmer, die dann einen T610 genommen haben, da passen ganz normale SATA-SSD's rein, das ganze ist damit in nullkommanix hardwaremäßig fertig, Installation von Debian geht auch in etwa in der Zeit, die man auch auf einem PI aufwenden muß. (Gibt dazu auch einen Artikel im Wiki - Thin Client Hardware).

Gibt aber noch viele andere Möglichkeiten (Zotac, BRIX, NUC, ...), um einen stromsparenden Server auf x86-Basis + Debian aufzubauen, ohne dass man dafür wirklich mehr Linux-Kenntnisse benötigen würde als bei einem Pi.

HM-IP (via virtualisierter CCU3) geht an den Dingern dann eher über den neuen USB-Stick von eQ-3 (wenn es unbedingt HM-IP sein muß...).
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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #19 am: 27 Juli 2019, 12:48:22 »
Ok, ist auch ne Überlegung wert, ich werde mal nachlesen.

Es muss ja nicht unbedingt hm-ip sein. Hab mich nun dennoch entschlossen bei Funkaktoren zu bleiben. Bin aber noch Markenunabhängig. Sollte wie gesagt nur keine Wissenschaft zum Einbinden sein und mit Homebridge interagieren.

Offline mjrO89

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #20 am: 04 August 2019, 20:47:40 »
Guten Abend,

nach Rücksprache mit einem Fachmann der die Netzwerkverkabelung übernimmt, sind wir nun doch an dem Punkt, Fenster- und Türkontakte, Türkamera sowie in Zukunft Fingerprintzugang, Rollläden und Lichtschalter komplett zu verkabeln. Ich möchte mir dennoch die Möglichkeit vorbehalten in Zukunft Geräte über Funk einzubinden. Heizung hat einen eigenen Ethernet Zugang. Jetzt geht natürlich die Hardwarefrage wieder von vorne los.

Ich fasse jetzt nochmal kurz zusammen um das ganze übersichtlich zu machen.

Ich möchte am Ende alles über HomeKit vom iPhone oder iPad steuern.

Dazu benötige ich definitiv die Homebridge auf einem Raspi und ein Apple HUB in Form eines Apple TV´s (vorhanden).
FHEM ist auf einem Raspi 3b+ schon installiert.

Es soll von der Einbindung her kein Kunstwerk sein und wie Eingangs schon erwähnt soll es von mir auch kein Hobby werden zu programmieren.

Die Fragen die sich mir nun stellen sind folgende:

Wie viele Raspi´s benötige ich insgesamt, wenn FHEM, Homebridge und ggf. zusätzliche Software im Einsatz sind? Welche software können mit FHEM auf einem Raspi parallel laufen?

Welche Hardware für den Schaltschrank, welche Aktoren und Verteiler benötige ich und könnte man für die weitere Einbindung empfehlen? Hm IP wired soll sehr kostenintensiv sein. Allerdings hab ich auch keinerlei Relationen zu anderen Marken und Systemen.

Offline mjrO89

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #21 am: 10 August 2019, 20:29:57 »
Keiner eine Idee? welche Alternativen gibts denn zu HM IP?

Offline FHEM-User22

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Antw:Mahlzeit aus Schkopau
« Antwort #22 am: 12 August 2019, 08:05:37 »
Moin,
mein Tip bei einem Neubau ist, alle Kabel (Lampen, Steckdosen, Schalter usw) einzeln in den Verteilerkasten zu ziehen. Wenn dies geldmäßig drin ist, und in jedem Kabel mindestens eine Reserveader mehr ist, bist du immer auf der sicheren Seite.

Im Schaltschrank bist Du dann frei und kannst alles, was Du willst benutzen. Am besten natürlich ohne Funk planen. Sieh mal hierzu:
https://forum.fhem.de/index.php/topic,102001.0.html

Funk geht später immer noch.

Wenn Du dann noch paar Leerrohre mit reinlegen kannst kann nichts schief gehen.

Frohes Bauen
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