Hardware für Fußbodenheizungssteuerung mit HomeMatic

[Beta-User]

Du solltest dich mit dem Funkkonzept von HM-IP mal beschäftigen, die Frage nach der Reichweite macht nur bedingt Sinn...

(Ansonsten bleibe ich dabei, dass die Welt der Stellantriebe/FB-Heizungsthermostate eventuell etwas größer ist als HM/HM-IP, aber jetzt soll es damit gut sein.)

[twinFHEM]

Ansonsten bleibe ich dabei, dass die Welt der Stellantriebe/FB-Heizungsthermostate eventuell etwas größer ist als HM/HM-IP...

Hi Beta-User,

ganz bestimmt sogar. Vielleicht sogar zu groß. Mit HM-IP kann ich auch alle anderen Sensoren, Aktoren, etc. von HM verwenden. Das Produktspektrum ist doch recht groß.
Gut, preislich kein Schnapper, aber die Qualität und Handhabe mit FHEM scheint gut zu sein. Ich bin mir nicht sicher, aber Du scheinst andere Vorstellungen zu haben.
Hast Du eine konkrete Idee?

[Beta-User]

Verlinkt hatte ich einen in Zigbee - da gibt es von verschiedenen Herstellern alles mögliche, das Produktspektrum ist größer als bei eQ-3. Allerdings muß ich zugeben, dass ich hier noch keinen FB-Aktor "in Aktion" gesehen habe.

Meine eigenen Erfahrungen mit ZigBee (@deCONZ, auch zuvor mit @zigbee2mqtt@MQTT2_DEVICE) sind sehr gut, das funktioniert auch stressfrei. Produktqualität war bisher sehr überzeugend (ganz egal, welcher Hersteller, vor allem, wenn man den Preis dazu sieht, (EDIT: noch einer: Salus KL08 RF: 8 Zonen@24V, <130 Euro))).

Ähnliches gilt für ZWave, das erfordert aber etwas mehr Einarbeitung; aber auch da habe ich schon mindestens einen FB-Heizungsaktor gesehen (aber auch nicht getestet).

Beide Protokolle sind standardisiert, so dass auch Produkte unterschiedlicher Hersteller miteinander "können".

(firmwareupdates sind meistens allerdings ein Problem, wenn man nicht das jeweilige Hersteller-Interface nutzt).

HM ist hierzulande und hier im Forum zwar recht verbreitet, aber international spielt eQ-3 mit den HM-Produktlinien eine eher kleine Rolle. Was Qualität angeht, finde ich eQ-3 grade so akzeptabel (Stichwort z.B.: Kondensator...), das können andere genausogut, häufig  zu deutlich kleineren Preisen.

[twinFHEM]

Hi Beta-User,

bisher habe ich mich auf Funk konzentriert und Standards wie Z-Wave oder Zigbee nicht weiter verfolgt, da sie WLAN-Kanäle (2,4 GHz) belegen und ggf. Störungen hervorrufen können und zudem ziemlich oft funken sollen. Aber wie Du schon sagst, eröffnen sich durch ZigBee viele weitere Möglichkeiten, denen ich mich nun auch nicht verschließen und gerne mal ausprobieren möchte.
Kannst Du den Conbee II empfehlen?

HM bleibt wegen der Fußbodenaktoren interessant. Ich habe ein wenig telefoniert und unseren Heizungstechniker ins Boot geholt, der mir Feedback geben möchte. Ausprobieren möchte ich HM und das Ganze mit einem "Charly" umsetzen. So bleibt bei Enttäuschung wenigstens ein Raspi über...
Ist zudem günstiger.

Bei der HM-CCU3-Zentrale ist eine Software enthalten, mit der sich Apps für Tablet und Smartphone erstellen lassen (mediola AIO CREATOR NEO).
Kennt sie jemand oder hat Erfahrung damit gemacht? Für FHEM interessant?

Gruß & besten Dank!

[Beta-User]

Also, der Reihe nach:

Den ConBee II (und deCONZ) kann ich fast uneingeschränkt empfehlen, bisher gingen alle Sensoren und Aktoren stressfrei anzulernen (mein Sortiment umfasst derzeit tint, tradfri, Xiaomi, innr) und untereinander zu koppeln (soweit ich das bisher versucht habe). Das miteinander koppeln funktioniert mMn sogar besser/einfacher als bei CUL_HM. Das einzige, was (mich) etwas stört, ist der Umstand, dass HUEDevice eben dazu neigt, jede Info separat darzustellen (z.B. bei den Xiaomi-Multiseonsoren gibt es je ein Gerät für Humidity und Temperatur, die Stroßmmeßfunktion der innr ist auch unabhängig vom Hauptdevice auf 2 Kanäle verteilt usw.). Da deCONZ jetzt auch auf Debian Buster freigegeben ist, wird das mit normalen OS-updates mit auf den aktuellen Stand gebracht, und das ganze ohne zustätzliche Hardware (außer dem ConBee II), was Abhängigkeiten von der Netzwerkverfügbarkeit gar nicht erst entstehen läßt. Für mich ein großes Plus... Außerdem ist bei ZigBee in der Regel irgendwo ein Aktor zu finden, der deutlich günstiger ist als das, was eQ-3 so zu bieten hat (Ausnahmen scheinen bisher nur die Heizungs-Aktoren zu sein, ob jetzt FB oder andere...)

Nur ZigBee funkt auf 2.4 GHz, ZWave liegt auf 868MHz! Und afaik, sind beide - ggf. abhängig vom konkreten Gerät - jetzt nicht für's Dauerfunken bekannt, im Gegenteil, ZWave ist mir manchmal etwas zu wenig gesprächig, da gilt zudem die 1%-Regel...

Ansonsten wünsche ich viel Spaß mit HM-IP .

[elogger]

Weil Du dann sicher fragen wirst wie dann der Thermostat mit dem Schaltaktor gepeert wird, habe ich die Antwort hier schon mal vorbereitet

Gruß Otto

Prima Anleitung für das Peering! Danke dafür. Dazu noch ein paar offene Punkte:
Wenn ich gewünschte Temperatur höher als die gemessene Temperatur ist, öffnet der Schalter. Er geht aber nicht mehr aus, zumindest bei mir. Gepeert sind vier Thermostate (HM-TC-IT-WM-W-EU) an einen Vierfachschalter (HM-LC-SW4-DR).
Der andere Punkt ist, dass die gewünschte Temperatur regelmäßig wieder auf die Standardeinstellungen(21/17°) zurückspringt, obwohl ich die manuell anders gesetzt habe.
<-- Das lag an der Einstellung Manuel/Auto am Thermostat

Otto, kannst Du mir da helfen?

Danke, Martin

[Otto123]

Moin Martin,

dann stimmt das Register im Aktor nicht -> shCtOn ltLo SensorR2_SwitchTr
Es gibt auch eine Anleitung im Wiki
https://wiki.fhem.de/wiki/HM-TC-IT-WM-W-EU_Funk-Wandthermostat_AP#Channel_.28Kanal.29_07_SwitchTr

Gruß Otto

[Guzzi-Charlie]

Hallo zusammen,

ich hänge mich jetzt auch mal hier an diesen Thread.

Ich überlege mir schon länger meine FB-Heizung auf Einzelraumregelung umzubauen. Im Zuge Dessen ist mir der neue Homematic Fußbodenheizungsaktor (HmIP-FALMOT-C12) aufgefallen. Der gefällt mir im Prinzip ganz gut und würde auch von der Anzahl der Kanäle genau passen. Außerdem gibt es dafür motorisch verstellbare Ventilantriebe und damit nur Stromverbrauch wenn diese sich bewegen. Zusätzlich könnte man eine Routine programmieren damit die Ventile, sagen wir mal, einmal die Woche bewegt werden damit sie sich nicht festsetzen (war bei mir in ca. 30% der Ventile der Fall).


Bisher habe ich allerdings überhaupt keine Ahnung von Homematic und würde gerne mal die Meinung von den Homematic-Experten unter Euch zu meinem Vorhaben hören bevor ich das Zeug kaufe.

Also meine Idee ist:

• Raumtemperaturen mit (mehrere bei großen Räumen) D1-Mini und DHT11/22 messen und in FHEM einlesen (Ist für einen Raum bereits installiert und in Betrieb).
• Alle Vor- und Rücklauftemperaturen mit D1-Mini's und DS18B20 One-Wire Sensoren (sind schon alle installiert und in Betrieb) messen und in FHEM einlesen.
• Auf meinem FHEM-RasPi zusätzlich eine pivccu installieren und die Verbindung mit dem neuen Homematic IP RF-USB-Stick.
  https://de.elv.com/elv-homematic-ip-arr-bausatz-rf-usb-stick-fuer-alternative-steuerungsplattformen-hmip-rfusb-fuer-smart-home-hausautomation-152306
  zum Homematic IP Fußbodenheizungsaktor
  https://de.elv.com/homematic-ip-fussbodenheizungsaktor-12-fach-motorisch-hmip-falmot-c12-153621?fs=1524255952
  herstellen. Die Installation hat zwar noch nicht funktioniert, sollte aber lt. anderer Beiträge hier im Forum möglich sein.
• In FHEM die Reglelung programmieren und damit den Homematic-Aktor ansteuern der dann wiederum die einzelnen Motorantriebe steuert.

Die Frage ist nun (wie gesagt habe ich bisher keine Ahnung von Homematic):

Kann ich dem Homematic IP Fußbodenheizungsaktor von FHEM aus über die pivccu und den Homematic IP RF-USB-Stick die Ergebnisse/Befehle meiner Regler aus FHEM übergeben damit er die Ventilantriebe entsprechend steuert? Und kann ich vom Homematic IP Fußbodenheizungsaktor Status-Rückmeldungen (z.B. aktuelle Ventilposition der einzelnen Stellantriebe) zurücklesen und in FHEM verarbeiten? Ich habe dazu schon im ELV-Forum Fragen gestellt, aber leider bisher keinerlei Antwort erhalten. Einen Motorantrieb (HmIP-VDMOT) hatte ich mir schon zum Testen bestellt. Der hat KEINE Stellungsrückmeldung! Also kann der Homematic IP Fußbodenheizungsaktor die Stellung nur aus Laufzeit und/oder Stromaufnahme ermitteln (denke ich). Zumindest zeigt er die Stellung auf dem LCD-Display als Säulengrafik an. Wie gut das dann funktioniert weiß ich natürlich auch nicht.



Wäre schön wenn ihr ein paar Antworten/Anregungen für mich hättet.

Grüße Bernd

[Pfriemler]

Mal ein paar Gedanken von mir dazu, ohne alles beantworten zu können... ich scheue aktuell noch die Einstiegshürden bei HmIP.

Zusätzlich könnte man eine Routine programmieren damit die Ventile, sagen wir mal, einmal die Woche bewegt werden damit sie sich nicht festsetzen (war bei mir in ca. 30% der Ventile der Fall).

Wenn das das Ding nicht mal ganz von allein macht. Zumindest bei dem "alten" Fußbodenaktor mit Schaltausgangen für thermische Antriebe ist eine einstellbare Ventilschutzfunktion an Bord - es wäre schon sehr blöd, wenn das das neue C12-Dingens nicht macht.

Raumtemperaturen mit (mehrere bei großen Räumen) D1-Mini und DHT11/22 messen und in FHEM einlesen (Ist für einen Raum bereits installiert und in Betrieb).

Überlege doch mal stattdessen ein paar Euro mehr in die Hand zu nehmen und in jedem Raum einen Wandthermostaten von HmIP zu installieren. Dann eine Verknüpfung einrichten zu den Aktoren. Damit bleibt die Anlage steuerungstechnisch unabhängig, wenn FHEM oder/und CCU aus welchem Grund auch immer mal down sind. Meine Einzelraum-Fußbodensteuerung läuft derzeit noch ganz "alt-digital" (mit 230-V-NO(!)-Antrieben und teilweise noch Bimetall-Reglern (die aber dank einer pfiffigen Nutzung der Nachtschaltungs-Funktion im Grenzbereich mit PWM im Minutenbereich regeln) - sollte FHEM irgendwann mal mitreden dürfen, dann bestenfalls als Sollwertvorgabe und Kontrollinstanz, die Regelung würde ich immer "outsourcen".

Heizungsparameter kannst Du ja trotzdem mit FHEM und One-Wire erfassen.

Auf meinem FHEM-RasPi zusätzlich eine pivccu installieren und die Verbindung mit dem neuen Homematic IP RF-USB-Stick.

sähe ich auch so.

In FHEM die Reglelung programmieren und damit den Homematic-Aktor ansteuern der dann wiederum die einzelnen Motorantriebe steuert.

Vielleicht eher Solltemperaturen vorgeben und HmIP die Regelung allein überlassen.

Kann ich dem Homematic IP Fußbodenheizungsaktor von FHEM aus über die pivccu und den Homematic IP RF-USB-Stick die Ergebnisse/Befehle meiner Regler aus FHEM übergeben damit er die Ventilantriebe entsprechend steuert?

Spannende Frage. Wie gesagt: Solltemperaturen vorgeben sollte kein Problem sein. Ob sich die motorischen Antriebe gezielt auf eine Position fahren lassen, wäre die Frage.

Und kann ich vom Homematic IP Fußbodenheizungsaktor Status-Rückmeldungen (z.B. aktuelle Ventilposition der einzelnen Stellantriebe) zurücklesen und in FHEM verarbeiten?

Die Ventilposition sollte der Aktor zur Verfügung stellen.

Einen Motorantrieb (HmIP-VDMOT) hatte ich mir schon zum Testen bestellt. Der hat KEINE Stellungsrückmeldung! Also kann der Homematic IP Fußbodenheizungsaktor die Stellung nur aus Laufzeit und/oder Stromaufnahme ermitteln (denke ich). Zumindest zeigt er die Stellung auf dem LCD-Display als Säulengrafik an. Wie gut das dann funktioniert weiß ich natürlich auch nicht.

Das ist ein ähnliches Prinzip wie bei den Homematic(classic/IP)-Heizkörperthermostaten: Die Endpunkte werden über eine Adaptierfahrt ermittelt (Stromaufnahme!) und anschließend wird der Motor über Laufzeitberechnung auf Position gebracht. Das funktioniert eigentlich sehr gut.
Und in Analogie zur Steuerungsfrage: Dem Ventilantrieb eine Position vorzugeben ist bei den Heizkörperthermostaten meines Wissens nicht möglich. Das macht der Aktor über seine interne Regelung und den Soll- und Istwerten, die Position ist allerdings auslesbar. Und übrigens haben die natürlich auch eine (programmierbare) Ventilschutzfunktion.

[Guzzi-Charlie]

Hallo Pfriemler,

erstmal vielen Dank für die schnelle und umfangreiche Antwort.

Zitat von: Guzzi-Charlie am Gestern um 11:46:06
Zusätzlich könnte man eine Routine programmieren damit die Ventile, sagen wir mal, einmal die Woche bewegt werden damit sie sich nicht festsetzen (war bei mir in ca. 30% der Ventile der Fall).
Wenn das das Ding nicht mal ganz von allein macht. Zumindest bei dem "alten" Fußbodenaktor mit Schaltausgangen für thermische Antriebe ist eine einstellbare Ventilschutzfunktion an Bord - es wäre schon sehr blöd, wenn das das neue C12-Dingens nicht macht.

Wenn der Aktor das schon integriert haben sollte dann umso besser.

Überlege doch mal stattdessen ein paar Euro mehr in die Hand zu nehmen und in jedem Raum einen Wandthermostaten von HmIP zu installieren. Dann eine Verknüpfung einrichten zu den Aktoren. Damit bleibt die Anlage steuerungstechnisch unabhängig, wenn FHEM oder/und CCU aus welchem Grund auch immer mal down sind.

Ich sehe das weniger kritisch. Außerdem glaube ich daß der Aktor auf Ersatzwerte umschaltet wenn er keine Daten mehr erhält, aber das müßte man alles erstmal testen. Ich möchte auch nicht diese Thermostat-Bedieneinheiten an der Wand haben (aus optischen Gründen und damit nicht "Jeder" daran herum spielt) und alles was mit Batterie funktioniert ist mir sowieso ein Graus. Auch den Preis bin ich nicht bereit zu zahlen. Ich bräuchte 15 Thermostate.

Zitat von: Guzzi-Charlie am Gestern um 11:46:06
Auf meinem FHEM-RasPi zusätzlich eine pivccu installieren und die Verbindung mit dem neuen Homematic IP RF-USB-Stick.
sähe ich auch so.

Mein erster Installationsversuch hat ja nicht funktioniert. Vielleicht kannst Du mich ja hier etwas unterstützen.
Bevor die pivccu nicht läuft und mit FHEM "redet" werde ich erstmal nicht weiter kaufen.

Zitat von: Guzzi-Charlie am Gestern um 11:46:06
Vielleicht eher Solltemperaturen vorgeben und HmIP die Regelung allein überlassen.

Das wäre natürlich die einfachste Lösung, aber das Problem was ich hier sehe ist die Einbindung der Vor-Rücklauftemperaturen in die Regelung.
Oder ich müßte die Stellmotoren direkt aus FHEM ansteuern, was aber den Aufwand erheblich erhöhen würde.

Zitat von: Guzzi-Charlie am Gestern um 11:46:06
Die Ventilposition sollte der Aktor zur Verfügung stellen.

Das ist die nächste Gute Frage. In der Doku zum Aktor habe ich auf Anhieb nichts gefunden, aber ganz habe ich die Doku sowieso noch nicht verstanden da mir bisher jegliches Homematicwissen fehlt.

[Pfriemler]

(Ausfallsicherheit) Ich sehe das weniger kritisch. Außerdem glaube ich daß der Aktor auf Ersatzwerte umschaltet wenn er keine Daten mehr erhält, aber das müßte man alles erstmal testen.

Sowas habe ich auch gelesen, 25% Ventilöffnungszeit laut Anwenderhandbuch - gilt aber für den mit Schaltausgang.

Ich möchte auch nicht diese Thermostat-Bedieneinheiten an der Wand haben (aus optischen Gründen und damit nicht "Jeder" daran herum spielt) und alles was mit Batterie funktioniert ist mir sowieso ein Graus. Auch den Preis bin ich nicht bereit zu zahlen. Ich bräuchte 15 Thermostate.

Der eine so, der andere so. Wenn alle Hausbewohner damit leben und auf eine IT-basierte Bedienung verzichten können ...
Herumspielen sehe ich als weniger kritisch an. Bei Automatikprogrammen ist spätestens beim nächsten Schaltzeitpunkt wieder alles im Lot. Wenn allerdings die Benutzer der Räume gezielt von einer Bedienung ausgeschlossen werden sollen, kann man die Thermostate zur Bedienung auch sperren (bei HmIP und Accesspoint und App geht das jedenfalls ganz einfach, warum sollte das hier auch nicht gehen).

Mein erster Installationsversuch hat ja nicht funktioniert. Vielleicht kannst Du mich ja hier etwas unterstützen.

Leider nicht. Wie ich ganz eingangs erwähnte, läuft bei mir keine CCU.

(Solltemperaturvorgabe) Das wäre natürlich die einfachste Lösung, aber das Problem was ich hier sehe ist die Einbindung der Vor-Rücklauftemperaturen in die Regelung.

Hm ... ich beginne das Problem zu erkennen. Solltemperaturvorgabe funktioniert auch nur, wenn es einen entsprechenden Sensor gibt. Das wäre mit den von mir erwähnten Wandthermostaten ja gegeben.

So oder so frage ich mich aber gerade, wo genau eigentlich die Regelung von Homematic vorgesehen ist. Beim Heizkörperthermostaten ist das klar. Beim Betrieb eines Wandthermostaten mit einem Schaltaktor regelt der Wandthermostat. Bei einem Heizkörperthermostat mit externem Sensor/Wandthermostat regelt wiederum der Heizkörper (bekommt die Raumtemperatur eben nur extern zugeliefert). Nutzt der C12 jetzt gekoppelte Wandthermostate ebenfalls nur als Zulieferer oder wird er vom Wandthermostat befehligt?

[Guzzi-Charlie]

Hallo Pfriemler,

schade daß Du mit der pivccu nichts am Hut hast. Das ist im Moment mein größtes Einstiegsproblem, denn solange die pivccu nicht läuft kann ich auch nichts Weiteres testen.

Der Fußbodenheizungsaktor (C12) bekäme nach meinem Verständnis von den Wandthermostaten nur die Sensorwerte, regeln tut er dann selbst. Deshalb sind mir die Wandthermostate auch zu teuer. Das gleiche Ergebnis erreiche ich mit einem D1-Mini und einem DHT für zusammen 5,-€.

Wenn ich mir das so recht überlege, dann werde ich glaube ich das Ganze doch eher alles selbst aufbauen und mir die 600,-€ für die benötigten drei Homematic-Aktoren sparen. Dann kann ich auch die Vor- und Rücklauftemperatursensoren besser in die Regelung integrieren. Das ginge mit dem C12 wahrscheinlich auch nur indirekt, evtl. mit einem Offset.

Was ich auf jeden Fall verwenden werde sind die motorischen Stellantriebe für die Ventile. Muß dann nur mal testen wie ich die Hardware der Ansteuerschaltung aufbaue. Einen zum Testen habe ich ja schon gekauft und D1-Mini's sind schon im Heizkreisverteiler installiert (für die Temperaturerfassung von Vor- und Rücklauf). Alles in extra konstruierten und 3D-gedruckten Hutschienengehäusen (incl. Netzteil, Wago-Verteiler und 3,5mm Klinkenbuchsen für die DS18B20 One-Wire Temp.-Sensoren, siehe angehängtes Foto).

[Pfriemler]

Ich sehe da neun/elf Kreise, 26 (?) Sensoren und (zu) viele D1-minis ... ist das nur ein Drittel der Anlage? Ein C12 kann 12 Kreise...

Was mir noch auffällt: Die Anbringung der Sensoren taugt m.E. so nichts. Am Plastikrohr mit einem großflächigen Rundsensor mit Schlauchschelle anzupressen dürfte etliche Grad Fehler bringen ... Rohrfeder und Dämmung wäre besser.

Die Ansteuerung der Motore dürfte nicht ganz trivial sein. Du brauchst Strommessung und viel Rechenkapazität für die Positionsbestimmung.

[Guzzi-Charlie]

Ich sehe da neun/elf Kreise, 26 (?) Sensoren und (zu) viele D1-minis ... ist das nur ein Drittel der Anlage? Ein C12 kann 12 Kreise...

• 11 HK (FB-Hzg.) + 2 HK (Radiatoren-Hzg.) ist richtig, das ist die Verteilung vom Obergeschoß. Im Erdgeschoß gibt es nochmal 10+2 HK und im Kellergeschoß (Einliergerwohnung) nochmal 5+1 HK.
• NICHT zu viele D1-Minis da ein D1-Mini mit Standard Tasmota-FW nur 8 One-Wire Sensoren verarbeiten kann. Bei gerademal 1,95€/D1-Mini ist das letztendlich auch nicht wirklich relevant.

Was mir noch auffällt: Die Anbringung der Sensoren taugt m.E. so nichts. Am Plastikrohr mit einem großflächigen Rundsensor mit Schlauchschelle anzupressen dürfte etliche Grad Fehler bringen ... Rohrfeder und Dämmung wäre besser.

Die Sensoren werden natürlich noch isoliert. Das ist noch nicht ganz fertig. Die Wärmeübertragung dieser Sensoren funktioniert trotzdem schon sehr gut. Bei den Temperaturen kommt es letztendlich hauptsächlich auf die Temperaturdifferenz zwischen Vorlauf und Rücklauf an und nicht unbedingt auf die 100% exakte Gradzahl.

Die Ansteuerung der Motore dürfte nicht ganz trivial sein. Du brauchst Strommessung und viel Rechenkapazität für die Positionsbestimmung.

Das ist sicherlich ein nicht ganz einfaches Projekt, aber schauen wir mal wie es sich entwickelt. Daß ich dafür wirklich eine große Rechenleistung benötige glaube ich allerdings eher nicht.