Unterputz-Steckdosen

[MarkoP]

Hab gestern mal alles gründlich gelesen.
Also die Shelly-Devices brauchen nicht zwingend ein Flashen. Und mit dem MQTT2-Server in Fhem integriert scheint die Sache ja relative einfach zu sein.
Quasi ersetzt der MQTT2-Server den CUL bzw. Zentrale CCU (Homematic) bzw. die entsprechenden Module für Fritzbox/Enigma2 etc..
Und das war ja meine Frage gewesen.
Ich muss versuchen alles so zu gestalten, dass es auch von Mitbewohnern völlig ohne IT-Wissen und Verständnis für die Materie bedienbar bleibt. Was auch der Grund ist warum ich Flashen etc. tunlichst vermeiden will.

[Beta-User]

WENN du auf Wifi-basierte Hardware setzt, bitte unbedingt diesen Punkt nicht vergessen:

3. Dich um ein robustes Wifi-Setup für IoT kümmern. Fritzbox gehört nicht dazu

Solltest Du auf die in Spiel gebrachten Shelly setzen, bleibt Dir in jedem Fall ad 3. als Aufgabe.

Ansonsten ist das mit der Flasherei anderer ESP8266-basierter Hardware weder ein Hexenwerk, noch für den Enduser irgendwie relevant. Ob du einen Shelly mit original-Firmware hast oder irgendeine auf Tasmota (oder ESPEasy) (mit Tuya-Convert ohne Löterei) umgeflashte China-Hardware, ist hinsichtlich der Bedienung am Ende (fast) völlig egal. (Es sind allerdings zwischenzeitlich weitere Chipsets im Umlauf, die sich nicht "konvertieren" lassen...)

[MarkoP]

Eigentlich würde ich schon ganz gerne kein weiteres Protokoll außer den Fritzbox-Aktoren und Homematic-Devices nutzen.
Aber Homematic läuft ja auch über WiFi, insofern würde das nichts an deiner Aussage ändern.
Bei dem Preis- und Größenunterschied sind die Shelly-Devices aber wirklich eine interessante Alternative.

Hast du denn eine Empfehlung womit eine "robuste" WiFi-Umgebung erzeugt werden kann?
Wie genau machen sich die Störungen bemerkbar? Kommt einfach kein Signal am Device an weil er die Verbindung verloren hat, oder was genau?
Ab welcher Größe treten die Probleme typischerweise auf? Hast du eine geschätze Geräteanzahl für mich?
Gibt es da weiterführende Lektüre zu dem Problem?

[MadMax-FHEM]

Aber Homematic läuft ja auch über WiFi, insofern würde das nichts an deiner Aussage ändern.

Woher glaubtst du denn das!?

Homematic, also weder BidCos ("Classic") noch IP, funkt über WLAN!!

Es sind 868MHz drum brauchst du ja ein "Funkmodul": HMOD-PCB, HMLAN, CUL, ...

Gruß, Joachim

[Gisbert]

Hast du denn eine Empfehlung womit eine "robuste" WiFi-Umgebung erzeugt werden kann?

Hallo MarkoP,

Fritzbox als Modem und ggf. Telefonzentrale --- UniFi USG-3-Router --- ggf. Switche von UniFi, wobei es bei mir auch mit sehr einfachen und billigen Netgear-Switchen geht --- Ubiquiti UniFi AP AC-PRO WLAN Access Point 2.4/5GHz, es gehen auch die Varianten LR (long rang) oder lite.

Das ist eine sehr gute Investition, wenn man viele ESP8266-Clients zu versorgen hat.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[sledge]

Eigentlich würde ich schon ganz gerne kein weiteres Protokoll außer den Fritzbox-Aktoren und Homematic-Devices nutzen.
Aber Homematic läuft ja auch über WiFi, insofern würde das nichts an deiner Aussage ändern.
Bei dem Preis- und Größenunterschied sind die Shelly-Devices aber wirklich eine interessante Alternative.

Hast du denn eine Empfehlung womit eine "robuste" WiFi-Umgebung erzeugt werden kann?
Wie genau machen sich die Störungen bemerkbar? Kommt einfach kein Signal am Device an weil er die Verbindung verloren hat, oder was genau?
Ab welcher Größe treten die Probleme typischerweise auf? Hast du eine geschätze Geräteanzahl für mich?
Gibt es da weiterführende Lektüre zu dem Problem?

Gisbert hat ja schon geschrieben, wie er (und auch viele andere hier im Forum) eine robuste Wifi-Umgebung für IoT hingekommen haben. Dem ist erstmal so nichts hinzuzufügen.

Du hast nach der Summer der Devices gefragt: Erste Ausfallerscheinungen hatte ich bei 15-20 ESP-basierten Devices (Glühbirnen, ESP-Projekte hier aus dem Forum usw). Das Fehlerbild ist bei jedem anders, aber laienhaft: Die Geräte fallen aus dem WLAN raus und wenn sie sich nicht selber wieder richtig registrieren, können sie nicht mehr angesprochen werden. Wenn Du es gerne technischer hättest, schreib mir ruhig eine PN.

Dieses Verhalten fällt einem bei Laptops, Tablets usw.  deswegen nicht auf, weil man mit der Benutzung dafür sorgt, dass sich diese Geräte im Zweifelsfall immer wieder im WLAN registrieren.

[Beta-User]

Eigentlich würde ich schon ganz gerne kein weiteres Protokoll außer den Fritzbox-Aktoren und Homematic-Devices nutzen.
Aber Homematic läuft ja auch über WiFi, insofern würde das nichts an deiner Aussage ändern.

Wie bereits angemerkt: Homematic (einschl. -IP) funkt auf 868MHz (wie andere auch, insbes. ZWave und enOcean). Mit "WiFi" ist/war NUR das gemeint, was weltweit unter WiFi verstanden wird, wir hierzulande aber WLAN nennen (bzw. eigentlich ist in dem faglichen Zusammenhang vorrangig das 2,4GHz-Band gemeint...)
Um's auf die Spitze zu treiben: Es gibt noch ein paar weitere Funk-Lösungen, die auf 2,4GHz rumfunken, namentlich Bluetooth, ZigBee, MiLight und MySensors@nRF24. "Meistens" geht das gut, aber grade in Gegenden, wo viele WLAN-AP's sichtbar sind, sind auch zumindest bei ZigBee und MySensors Probleme/Ausfälle bekannt, die mit der zu starken Nutzung des Frequenzbands in Verbindung zu bringen sind .

Hast du denn eine Empfehlung womit eine "robuste" WiFi-Umgebung erzeugt werden kann?
Wie genau machen sich die Störungen bemerkbar? Kommt einfach kein Signal am Device an weil er die Verbindung verloren hat, oder was genau?
Ab welcher Größe treten die Probleme typischerweise auf? Hast du eine geschätze Geräteanzahl für mich?
Gibt es da weiterführende Lektüre zu dem Problem?

Empfehlungen habe ich keine, da ich bislang eher den anderen Weg gegangen bin, nämlich WLAN zu vermeiden .

Jetzt habe ich neulich zwei ESP32-Geräte in Betrieb genommen und 2 Tasmota-Geräte (=in Summe "nur" 5 WLAN-IoT-Devices, wenn man die MiLight-Bridge noch mitrechnet). Zusammen mit dem "anderen Kram" wie diverse Handys/Ebooks/Notebooks... (WLAN) und ein paar kabelgebundene Dinge wie den FHEM-Server und Drucker komme ich auf vielleicht 25 Netzwerkgeräte, und siehe da: Der dns-Server der Fritte funktioniert nicht mehr immer zuverlässig...

Ansonsten kannst du hier im Forum zuhauf Berichte von usern finden, die die Fritte an ihre Grenze gebracht haben, und die Zahl von "20-25" ist auch nicht ganz untypisch, wobei sich das meistens auf die Zahl der WLAN-Geräte an einer Fritte bezieht (meine Fritte macht das WLAN nicht alleine...).

Ergo werde ich auch nicht umhin kommen, die Infrastruktur umzubauen, wobei ich für den dns- und DHCP-Kram hier auch noch einen dd-wrt-Router rumfliegen habe und heute morgen einen managed switch bestellt. (Habe zwar noch keine Ahnung, wie man den Kram sinnvoll konfiguriert, aber auf "das bißchen Einarbeitung in die Materie kommt's jetzt dann auch nicht mehr an ...)

[MarkoP]

Auf welchem Frequenzband das WLan (WiFi) funkt sollte doch egal sein, oder nicht.
Mir ging es um den Unterschied zwischen den Funkverfahren, also WLan, Bluetooth, IR etc.
Deshalb meine Verwirrung.

Ich habe zur Zeit 2 Handys (5 GHz), 1 Tablet, 1 Drucker, 1 eReader ohne Probleme im WLan-Netz.
Aber wurde ja schon gesagt, dass bei solchen Geräten aufgrund der Nutzung keine Ausfallerscheinungen auftreten müssen.
Wobei ich noch grundsätzlich zum Gateway der Fritte einen zusätzlichen DNS-Server eingetragen habe. DHCP nutze ich gar nicht.

Ehrlich gesagt bin ich aber gerade wieder etwas verunsichert was die Geräteauswahl angeht. Hatte mich jetzt eigentlich festgelegt keine weiteren Homematic-Devices anzuschaffen und statt dessen auf Shelly zu wechseln. Aber wenn Homematic auf 868 MHz keine Ausfallerscheinungen bei vielen Geräten hat, dann wäre es ja besser die Größe und den Preis in Kauf zu nehmen, als sich ein zusätzliches Funknetz an die Fritte zu bauen.

[Gisbert]

Hallo MarkoP,

die Entscheidung kannst nur alleine du treffen, und zwar anhand des Endausbaustadiums.

Bedenke aber, falls dich das Hausautomatisuerungs-Virus heftig angesteckt hat, dann bleibt es nicht bei 3 Steckdosen und 2 Schaltern.

Es ist auch eine Frage, ob du eher kostengünstige Hardware (Shelly, ESP, ..., aber davon viele, wobei der Bastelfaktor nicht vernachlässigt werden kann) oder teure Homematic (wenige Geräte, wenig Bastelfaktor) bevorzugst.

Vor ein bis zwei Jahren sind in meiner Nachbarschaft mehr oder weniger auf einen Schlag 60 Homematicgeräte aufgetaucht, da hat einer aufgerüstet. Die Kosten liegen dann aber auch bei 3kEur, das wäre mir zu teuer. Da ist eine Investition in Wlan-Hardware günstiger. Nebenaspekt ist, dass der Provider nicht auf diese Geräte drauf kommt.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[Beta-User]

Auf welchem Frequenzband das WLan (WiFi) funkt sollte doch egal sein, oder nicht.

Die Fragestellung verstehe ich nicht.

Wenn das Frequenzband egal wäre, würde man z.B. ja auch keine Kanalwahlmöglichkeiten für das WLAN-2.4GHz-Band benötigen, die aber alle WLAN-Router anbieten. Ganz einfach deswegen, weil die Bandbreite innerhalb eines jeden Frequenzbereichs eben begrenzt ist und ggf. wechselseitige Beeinflussungen von unterschiedlichem Zeug nicht auszuschließen sind, das (in etwa) denselben Frequenzbereich nutzt  (Interferrenzen)... Das betrifft nicht nur die Router aller Nachbarn, sondern z.B. auch sämtliche im WLAN vorhandenen Geräte. Da bei WLAN die Verbindung immer offengehalten wird, verursacht bereits das eine gewisse Grundlast, und zwar nicht nur "in der Luft", sondern auch beim zentralen Koordinator (AccessPoint)...

U.a. deswegen gibt es bei 868MHz die 1%-Regel. "Klassisches" Homeautomation-Funk-Material (wie HomeMatic (-IP), Z-Wave oder enOcean) muß daher so konzipiert werden, dass nur kurz gefunkt wird, wenn es auch "was zu sagen" gibt, im Übrigen wird bestenfalls "dauergelauscht".

Von daher: Keine Wahl, die man trifft, ist "schmerzfrei": Entweder man benötigt mehr Kohle für das Feuer, oder man muß eben die "sowieso vorhandene" Infrastruktur passend erweitern, wenn es Probleme gibt.
Ein gewisser Kompromiß kann ZigBee sein; das ist nicht ganz so kostenintensiv und weitgehend standardisiert. Leider gibt es auch da keine 100% Funktionsgarantie, bei mir hat sich auch schon mal ein innr SP120 (Zwischenstecker mit Stommeßfunktion, kostet ca. 20 Euro) und eine IKEA-Bulb "weggehängt"... (Strom weg und wieder an, und alles war wieder ok).
(Thema weghängen und ESP8266: Die sind auch keineswegs perfekt, such hier mal nach "Nach einem Jahr...". Da hatte jemand auch über einige hardware-Ausfälle bei dem WLAN-Gelumpe geklagt, mir selber ist jetzt nach ca. 2,5 Jahren das MiLight-GW ausgefallen, da scheint der Flash-Speicher des ESP8266 ein Problem zu haben).

[MarkoP]

Auf welchem Frequenzband das WLan (WiFi) funkt sollte doch egal sein, oder nicht.

Das Bezog sich auf die Ausfallwahrscheinlichkeit. Da sollte die Frequenz doch keinen Unterschied machen, oder?

Also klar gefragt, sind bei Homematic (also 868 MHz) auch Ausfallerscheinungen bekannt oder gillt das nur für Devices im 2,4 GHz Bereich?
Gibt es eigentlich auch Devices im 5 GHz-Bereich? Finde die Verbindung da stabiler.

@Gisbert
Letzendlich möchte ich gerne alle Steckdosen und Lampen in Wohn- und Schlafzimmer (WZ: 12x Strom, 6x Licht; SZ: 10x Strom, 4-6x Licht), sowie Diele (2x Strom, 1x Licht) und Küche (8x Strom, 2x Licht) schalten können, dazu Fenstergriff-/Türgriff-Devices (2 Doppelfenster, 1 Einfaches, 2 Türen) zur Prüfung der Stellung und einfache Kontakte zur generellen Prüfung ob offen oder zu. Weiterhin gehören 3 Rauchmelder in die Planung mit einem entsprechenden Lautsprecher-Device zur Programmierung einer Alarmanlage. Zu guter Letzt natürlich noch für jeden Raum ein Heizungsthermostat und einen entsprechenden Temperaturfühler, sowie insgesamt 3 Ralladensteuerungen.

Das soll natürlich nicht alles auf einmal, sondern mit und mit passieren. Für das Licht habe ich mich eigentlich für Phillips Hue entschieden und für die Steuerdevices ursprünglich für Homematic (was ich aber grundsätzlich überdenke). Dazu habe ich derzeit 6 Zwischensteckdosen von AVM, die ich aber gerne ersetzen würde bzw. für Sondersachen wie Weihnachtsbaum, Zimmerbrunnen etc. nutzen möchte. Aktuell besitze ich noch einen CUL für 868 MHz, sowie von Homematic einen Heizungsregler und einen magnetischen Türkontakt (alles noch nicht in Betrieb genommen)

Aktuell werden die AVM-Device für verschiedene Sachen benutzt, also die Fritzbox in den Fhem-Server eingebunden. Dazu noch meine beiden Dreamboxen und ein Modul zur Sonnenstandsberechnung. Anwesenheitssteuerung läuft über die Registrierung der Handy's im WLan der Fritte. Für die Virtualisierung habe ich mir ein altes Tablet mit Tablet UI an die Wand gehangen.

[Beta-User]

Das Bezog sich auf die Ausfallwahrscheinlichkeit. Da sollte die Frequenz doch keinen Unterschied machen, oder?

Jein. Je höher die Frequenz, desto geringer tendenziell die Reichweite, desto eher gibt es Funkprobleme. In der Regel kennt man aber z.B. den RSSI und kann daraus Maßnahmen ableiten.

Also klar gefragt, sind bei Homematic (also 868 MHz) auch Ausfallerscheinungen bekannt oder gillt das nur für Devices im 2,4 GHz Bereich?
Gibt es eigentlich auch Devices im 5 GHz-Bereich? Finde die Verbindung da stabiler.

Jein. Ausfälle gibt es eher wegen der firmware (da ist HM aber tendenziell sehr stabil), schlechte Funkverbindungen gibt's auch da, aber man kann reagieren (mit weiteren IO's bei HM, mit Geräten mit Repeater-Funktion z.B. bei ZWave und ZigBee).
Bei Funk generell ist "babbling idiot" ein Thema, wobei 868MHz da deutlich weniger betroffen ist als z.B. das Band um 433MHz (die Fernbedienung in der Schublade...).
5GHz wird afaik nur von "richtigen" WLAN-Devices genutzt, und der "stabilere Eindruck" kommt tendenziell von zwei Effekten: Es ist bisher weniger genutzt, und wenn, dann von "besseren" Geräten, die eher auch fehlertolerant ausgelegt sind.

Kurz zusammengefaßt: Es ist kein Zufall, dass die "großen" HA-Funksysteme auf 868MHz liegen...

[sledge]

Wie auch in vielen anderen Threads bereits geschrieben:

Mit der von Dir geplanten Ausbaumenge und WLAN wirst Du mit der Fritzbox keine (!!) Chance haben. Punkt.

Also entweder Du suchst Dir einen anderen Standard (davon wurden in diesem Thread jetzt schon einige in die Diskussion eingebracht) oder Du besorgst Dir ein (semi-) professionelles WLAN.

Jegliche andere Diskussion ist müßig.

@5Ghz:
Die Verbindung im 5Ghz Band ist nicht wirklich stabiler, aber durch die Anzahl der zur Verfügung stehenden Frequenzen gibt es kaum Überlappungen. Bitte beachten, dass 5Ghz eine deutlich geringere Reichweite hat. Aber: Derzeit sind mir noch keine 5Ghz devices im IoT Umfeld bekannt - aber das ist sicherlich nur noch eine Frage der Zeit.

[MadMax-FHEM]

Das Bezog sich auf die Ausfallwahrscheinlichkeit. Da sollte die Frequenz doch keinen Unterschied machen, oder?

Also klar gefragt, sind bei Homematic (also 868 MHz) auch Ausfallerscheinungen bekannt oder gillt das nur für Devices im 2,4 GHz Bereich?
Gibt es eigentlich auch Devices im 5 GHz-Bereich? Finde die Verbindung da stabiler.

Naja, der Unterschied liegt nicht so sehr an der Frequenz (bzw. halt indirekt weil für gewisse "Dinge" eben nur gewisse Frequenzen zulässig sind   )...
...sondern eben an der Nutzung.
Allerdings: nicht nur DEINE Nutzung, sondern halt der "Umgebung".

Aktuell ist es eher wahrscheinlich, dass viel/mehr WLAN in der Gegend ist als z.B. Hausautomatisierungs-Geräte auf 433MHz/868MHz...
Dann kommt hinzu, dass (wie bereits erwähnt) WLAN irgendwie "ständig rumfunkt" die 433MHz/868MHz halt nur "ab und an" -> weniger Störungswahrscheinlichkeit...

ZigBee nutzt halt (leider) auch 2,4GHz also WLAN-Frequenzbereich...
Funk ist Funk und nun mal "in der Luft", daher kann WLAN und ZigBee sich durchaus stören/beeinflussen...

Ähnliches gilt (aber wohl nicht mehr lange   ) bzgl. 5GHz.
Zum einen ist da noch nicht "so viel unterwegs" (wenn ich bei mir so kucke, dann gibt es Hölle APs auf 2,4GHz und nur wenige auf 5GHz), hängt nat. auch damit zusammen, dass die Reichweite von 5GHz (im allgemeinen) geringer ist...

Letzendlich möchte ich gerne alle Steckdosen und Lampen in Wohn- und Schlafzimmer (WZ: 12x Strom, 6x Licht; SZ: 10x Strom, 4-6x Licht), sowie Diele (2x Strom, 1x Licht) und Küche (8x Strom, 2x Licht) schalten können, dazu Fenstergriff-/Türgriff-Devices (2 Doppelfenster, 1 Einfaches, 2 Türen) zur Prüfung der Stellung und einfache Kontakte zur generellen Prüfung ob offen oder zu. Weiterhin gehören 3 Rauchmelder in die Planung mit einem entsprechenden Lautsprecher-Device zur Programmierung einer Alarmanlage. Zu guter Letzt natürlich noch für jeden Raum ein Heizungsthermostat und einen entsprechenden Temperaturfühler, sowie insgesamt 3 Ralladensteuerungen.

Da ist ja schon einiges geplant

Also ich würde (und mache es auch so) immer versuchen "Funktionen" immer mit/innerhalb EINES Systems zu lösen.
Da ist dann (meistens) eine direkte Verbindung von "Sensoren" (da gehören auch Schalter etc. dazu) und Aktoren möglich.
D.h. das funktioniert auch, wenn die Zentrale mal nicht da ist...

Beispiele:

- Licht in einem Raum würde ich eben mit einem System machen, damit eben der Lichtschalter (oder mehrere) direkt den Aktor schaltet... Geht dann auch ohne fhem/Zentrale und auch ohne "Verzögerung" durch diese (Notify und Schaltbefehl)...

- Heizung: Fenstersensor, Wandthermostat (externer IST-/SOLL-Wertgeber [inkl. Wochenprogramm]) und Heizkörperthermostat (Stellregler) sind aus einem System und damit ist eine direkte Verbindung möglich. D.h. es funktioniert (zumindest Grundfunktionalität) auch ohne fhem/Zentrale (man weiß ja nie).

Aktuell besitze ich noch einen CUL für 868 MHz, sowie von Homematic einen Heizungsregler und einen magnetischen Türkontakt (alles noch nicht in Betrieb genommen)

Du kannst (weil du ihn hast) mit dem CUL anfangen, also wenn er für Homematic gedacht ist/war...

Ich kann aber nur raten: gleich eine vccu anlegen und bald (sollte es mehr als ein Fenstersensor und HKT werden [wobei die mit CUL auch schon "zickig" sein können]) auf was Vernünftiges umsteigen (HMLAN, HMOD-PCB, ...)...

https://wiki.fhem.de/wiki/Virtueller_Controller_VCCU

https://wiki.fhem.de/wiki/HomeMatic#FHEM_als_Zentrale



Gruß, Joachim

[MarkoP]

Also alles in Allem ist meine ursprüngliche Entscheidung für Homematic nicht verkehrt wenn ich das alles lese.
Muss ich halt die höheren Kosten und die größeren Baugrößen in Kauf nehmen. Wusste ja vorher nicht mal das es was kleineres gibt, darum ja auch die Frage bezüglich der Steckdosen im Ursprungspost.

Aktuell stellt sich mir noch die Frage, ob die niedrigere Frequenz (868 MHz) auch besser Wände und Türen durchdringt als die 2,4 GHz Frequenz.

Und ich erkenne nicht den Unterschied zwischen einem CUL und einem HMUSB. HMLAN ist ja klar, wegen dem LAN-Port.
Aber letztendlich funktionieren doch alle Gleich, oder nicht? Müssten die dann nicht auch die gleichen Anfälligkeiten/Probleme haben?

Außerdem finde ich auf die Schnellel keine Bezugsquelle für einen HMLAN oder HMOD-PCB. Hängt aber vielleicht damit zusammen, dass mein Fhem ja nicht auf einem Raspi sondern in einem Docker-Container auf einem NAS läuft. Macht es oft auch sehr schwer Anleitungen zu finden, da die meisten für Raspi's geschrieben sind.

Edit:
Liegt wohl eher daran, dass es den HMLAN offenbar nicht mehr gibt und er durch eine "Homematic Funk LAN Gateway" ersetzt wurde.
Wobei ich dabei wiederrum nicht verstehe warum ich dann nicht gleich eine CCU kaufen und benutzen soll. Preislich kostet beides das Gleiche.