Eltako mit Shelly UNI auslösen.

[JudgeDredd]

Hallo Zusammen,

ich habe bei mir im Verteiler einen Eltako S11-100 (Sromstoß) verbaut. Dieser steuert die Außenbeleuchtung.
Der Steuerstrom sind 12VAC.

Nun kam mir die Idee, den Eltako mit dem "neuen" Shelly UNI zu steuern.
Leider finde ich zum Steuerstrom der Eltakos keine genauen Spezifikationen.

Kann mir einer sagen, ob die am Ausgang des Shelly UNI anliegenden 12V 100mA ausreichen, um den Eltako auszulösen, oder würde ich hier nochmal ein Relais benötigen ?

Gruß,
JudgeDredd

[kabanett]

Hallo,
ich hab das nur kurz überflogen, aber das wird nicht gehen ohne separate Stromversorgung des Shelly Uni und einem Relais das die 230V schaltet!

Warum nicht gleich einen Shelly1 verbauen, statt des Stromstossrelais?
So habe ich das bei mir gemacht. Funktioniert bestens.

Gruß

[JudgeDredd]

... aber das wird nicht gehen ohne separate Stromversorgung des Shelly Uni und einem Relais das die 230V schaltet!

Als Stromversorgung habe ich ja die 12VAC. Damit kann ich ja auch den Shelly versorgen.

Warum nicht gleich einen Shelly1 verbauen, statt des Stromstossrelais?

Das Problem ist, das der Shelly1 nicht 12VAC kann. Der kann nur 12VDC oder 230VAC
Zu den Schaltern für die Beleuchtung fuert aber nur Klingeldraht auf den ich keine 16A geben kann (naja zumindest nicht öfter als 1mal  )
Außerdem versorgt der N noch die Sprechanlage, so dass ich hier nicht so ohne weiteres auf DC umstellen kann.

Ich müsste nur wissen ob mein Eltako bei 100mA auslöst

[kabanett]

Der Steuerstrom sind 12VAC.

Sorry, das habe ich erfolgreich "ÜBERFLOGEN"

[Papa Romeo]

Hallo JudgeDredd,

kannst es nicht "testen" oder ausmessen. Hab leider nur S12er (230V Spulenspannung) hier sonst hätte ich´s kurz gemacht.

LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

Sorry, das habe ich erfolgreich "ÜBERFLOGEN"

Macht doch nix, ich fliege ja auch hin und wieder zu hoch 

kannst es nicht "testen" oder ausmessen. Hab leider nur S12er (230V Spulenspannung) hier sonst hätte ich´s kurz gemacht.

Danke für Deine Bereitschaft, leider habe ich den Shelly UNI noch nicht bestellt. OK, es wird mich vermutlich auch nicht in die Privatinsolvenz treiben, wenn ich ihn dann nicht gebrauchen kann,
aber vielleicht kommt ja noch irgendwer "ums Eck" und kann das beantworten.

[Papa Romeo]

Danke für Deine Bereitschaft, leider habe ich den Shelly UNI noch nicht bestellt. OK, es wird mich vermutlich auch nicht in die Privatinsolvenz treiben, wenn ich ihn dann nicht gebrauchen kann,
aber vielleicht kommt ja noch irgendwer "ums Eck" und kann das beantworten.

...ich dachte eher an den Eltako. Den haste doch, oder ? Keine Möglichkeit, an den 12 Volt ranzubringen und eventuell den Strom zu messen....?

LG
Papa Romeo

[Papa Romeo]

Das Problem ist, das der Shelly1 nicht 12VAC kann. Der kann nur 12VDC oder 230VAC

... andere Möglichkeit

... spendier dem Shelly doch ne kleine Gleichrichterschaltung mit nem 7812 drauf ....

z.B. sowas ...  https://www.banggood.com/de/12V-LM7812-DC-or-AC-15-24V-To-12V-Three-Terminal-Voltage-Regulator-Power-Supply-Module-Output-Max-1_2A-p-1508723.html?utm_source=googleshopping&utm_medium=cpc_organic&gmcCountry=DE&utm_content=minha&utm_campaign=minha-de-de-pc&currency=EUR&cur_warehouse=CN&createTmp=1&utm_source=googleshopping&utm_medium=cpc_bgs&utm_content=frank&utm_campaign=frank-ssc-de-css-all-newcustom-ncv90-0623&ad_id=443949120684&gclid=EAIaIQobChMI_Ovy0KzR8AIVgZ7tCh2xfwx6EAQYBSABEgJLhPD_BwE

LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

Keine Möglichkeit, an den 12 Volt ranzubringen und eventuell den Strom zu messen....?

Doch, Multimeter habe ich schon, aber wenn ich nun 1A Steuerimpuls messe, dann weiß ich ja noch immer nicht, ob er auch mit 0,1A zufrieden wäre.

... andere Möglichkeit
... spendier dem Shelly doch ne kleine Gleichrichterschaltung mit nem 7812 drauf ....
z.B. sowas ...  https://www.banggood.com/de/12V-LM7812-DC-or-AC-15-24V-To-12V-Three-Terminal-Voltage-Regulator-Power-Supply-Module-Output-Max-1_2A-p-1508723.html?utm_source=googleshopping&utm_medium=cpc_organic&gmcCountry=DE&utm_content=minha&utm_campaign=minha-de-de-pc&currency=EUR&cur_warehouse=CN&createTmp=1&utm_source=googleshopping&utm_medium=cpc_bgs&utm_content=frank&utm_campaign=frank-ssc-de-css-all-newcustom-ncv90-0623&ad_id=443949120684&gclid=EAIaIQobChMI_Ovy0KzR8AIVgZ7tCh2xfwx6EAQYBSABEgJLhPD_BwE

Da hast Du mich jetzt abgehängt 
Ich bin kein Elektroniker sondern lediglich interessierter Bastler. Ich hatte mir das so wie in der Bildanlage vorgestellt.
An welcher Stelle genau würde sich denn der vorgeschlagene Gleichrichter wiederfinden ?

[Papa Romeo]

Na ja, 1A werden´s nicht sein. Die Steuerleistung liegt bei 5 bis 6 Watt. Entspricht dann einem Effektiv-Strom von 0,4 bis 0,5 A . Das Ganze durch 1.4 geteilt, dann einem Momentstrom von 280 bis 360 mA. Da der Strom aber nacheilend ist und im ersten Moment die Spannung für den Aufbau des Magnetfeldes maßgebend ist und die Spule nur kurz unter Spannung gesetzt wird, könnten unter Umständen 100 mA für das kurze "Anziehen" ausreichend sein.
Hier kann man aber wirklich nur über das "Testen" eine klare Aussage treffen..

Ich hab das mit dem Gleichrichter mal für nen Shelly1 gezeichnet.


LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

Hallo Papa Romeo,

Na ja, 1A werden´s nicht sein. Die Steuerleistung liegt bei 5 bis 6 Watt. Entspricht dann einem Effektiv-Strom von 0,4 bis 0,5 A . Das Ganze durch 1.4 geteilt, dann einem Momentstrom von 280 bis 360 mA. Da der Strom aber nacheilend ist und im ersten Moment die Spannung für den Aufbau des Magnetfeldes maßgebend ist und die Spule nur kurz unter Spannung gesetzt wird, könnten unter Umständen 100 mA für das kurze "Anziehen" ausreichend sein.
Hier kann man aber wirklich nur über das "Testen" eine klare Aussage treffen..

schonmal vielen Dank für Deine Hilfe.
So wie ich das interpretiere, favorisierst Du die "Shelly1 + Gleichrichter"- Variante, welche nach Deiner Zeichnung auch meine Wahl wäre.

ABER:
Wie ich leider Eingangs schon erwähnt hatte (auf meiner Zeichnung aber verheimlicht  ),
geht vom Verteiler nur ein 12VAC Klingeldraht (L) Richtung Taster, allerdings, teilt sich dieser in meiner Gegensprechanlage auf
und versorgt insgesamt die:

• Gegensprechanlage
• Klingel
• Lichtaster

Somit kann ich den Taster leider nicht explizit mit DC versorgen.

Ich werde mir also die Tage mal einen ShellyUNI besorgen und darauf hoffen, das der Stromgott mir wohlgesonnen ist.

Gruß,
JudgeDredd

[Papa Romeo]

... du meinst weil ich einen Anschluss des Taster`s an (L) gelegt habe.

... den kannst du auch an einen der Wechselspannungsanschlüsse legen ... funktioniert beim Shelly1 genau so.

LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

... du meinst weil ich einen Anschluss des Taster`s an (L) gelegt habe.

Ja, das war mein Gedanke

... den kannst du auch an einen der Wechselspannungsanschlüsse legen ... funktioniert beim Shelly1 genau so.

Das geht tatsächlich so wie in der Zeichnung ? Na dann wären meine Probleme ja schnell gelöst.
Einen "MEAN WELL HDR-15-12 12V/DC 15W" habe ich schon im Verteiler.
Ich war mir bis eben allerdings total sicher, das der Shelly1 (ja ich weiß er schaltet Potentialfrei) das nicht kann.

[Papa Romeo]

Ich hab in einem Thread hier im Forum mal einen Schaltplan vom Shelly1 erstellt und eingestellt und dazu damals auch ein paar Test´s gemacht.
Beim Shelly1 kann, gegenüber dem Shelly2 z.B., der SW-Eingang mit L oder N angesteuert werden ... er hat nur etwas benötigt, das er am Eingang registrieren konnte.

LG
Papa Romeo

[kabanett]

Mal ne Frage.... Nach deiner Zeichnung könnte man den Shelly (IO Kontakte) doch direkt die 230V (Licht) schalten lassen.
Wozu dann noch der Eltako?

Gruß

[JudgeDredd]

Mal ne Frage.... Nach deiner Zeichnung könnte man den Shelly (IO Kontakte) doch direkt die 230V (Licht) schalten lassen.
Wozu dann noch der Eltako?

Zu den Tastern geht nur ein Klingeldraht, da kommen 230VAC 16A nicht so gut 

[kabanett]

Nee ich meinte Papa Romeo`s Zeichnung! Wie gesagt IO... Input Output. Potentialfrei!

Ob du nun die 12VAC für den Eltako oder gleich die 230V schaltest, spielt doch keine Rolle?! Oder bin ich schon wieder auf dem verkehrten Dampfer? 

[Papa Romeo]

Oder bin ich schon wieder auf dem verkehrten Dampfer? 

nee ... passt schon ...  beide Dampfer sind die richtigen ... 

... er kann natürlich das Licht auch direkt über die Kontakte des Shelly´s schalten. Ich hab in meiner Zeichnung nur auf seine Zeichnung reagiert, wo denn der Gleichrichter rein müsste. Das mit dem direkten Schalten wurde auch schon weiter oben mal angesprochen.

LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

Ob du nun die 12VAC für den Eltako oder gleich die 230V schaltest, spielt doch keine Rolle?! Oder bin ich schon wieder auf dem verkehrten Dampfer? 

Nach meinem Verständnis kann ich aktuell nicht die 230VAC mit dem Shelly1 schalten, denn:

Ich muss zwingend den 12VAC Stromkreis für den Lichttaster nehmen, da eben noch mehr als der Taster dranhängt.
Zum Betrieb des Shelly1 kann ich nun,

• direkt 230VAC nehmen oder
• mit Gleichrichter und 12VDC

Zum direkten schalten des Lichts bleibt ja dann am Shelly1 keine Möglichkeit mehr.

Ist mein Dampfer denn auch auf dem richtigen Weg ?

[Papa Romeo]

...fragen wir mal so....

wo sitzt denn mal der Shelly ? ... dort wo der Eltako sitzt ?

LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

wo sitzt denn mal der Shelly ? ... dort wo der Eltako sitzt ?

Also im Hausverteiler sitzen:

• Shelly1
• Eltako
• MEAN WELL HDR-15-12 12V/DC 15W

Und draussen vor dem Tore (also am Hofeingang) sitzt der Taster.
Ist so eine Siedle (Analog, kein BUS) rundum glücklich Installation mit Taster, Sprechanlage, Klingel.

[Papa Romeo]

Also im Hausverteiler sitzen:

• Shelly1
• Eltako
• MEAN WELL HDR-15-12 12V/DC 15W

Und draussen vor dem Tore (also am Hofeingang) sitzt der Taster.
Ist so eine Siedle (Analog, kein BUS) rundum glücklich Installation mit Taster, Sprechanlage, Klingel.

1. Also wenn der Eltako und der Shelly am gleichen Ort sitzen, könntest du dir den Eltako sparen, weil der Shelly die Aufgabe übernehmen könnte.

2. Für was ist das MEAN WELL. Warum kannst du den Shelly1 nicht mit diesen 12 Volt DC speißen.

LG
Papa Romeo

[kabanett]

Ich muss zwingend den 12VAC Stromkreis für den Lichttaster nehmen, da eben noch mehr als der Taster dranhängt.

Ah, verstehe! das was noch dranhängt braucht zwingend 12 VAC

Dann benutz doch den Eltako um den Shelly zu schalten!
Ich habe mich mal am Schaltplan versucht..... Ich hoffe Papa Romeo verhaut mich nicht

[Papa Romeo]

Ich hoffe Papa Romeo verhaut mich nicht

...warum denn ... nee ... passt doch ... denke dürfte dem entsprechen, was ich in der Version_2 auch habe.

Vorteil der Version_2, man muss am Steuerkreis (12V AC-Kreis) nichts ändern.

LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

Hallo Papa Romeo und kabanett,

dank Euch bin ich nun um einiges schlauer
Die zweite Version von Papa Romeo würde auch ich bevorzugen.
Abgesehen davon, dass man den 12VAC Kreis nicht ändert (was aber auch nicht so tragisch wäre),
kann ich auch den MEAN WELL wieder ausbauen, da er außer Shelly vorsorgen keine Aufgaben gehabt hätte.

Ist in Schaltung 2 zwar nicht der Fall, aber
die wichtigste Erkenntnis, die ich gewonnen habe, ist, das der Shelly1 mit AC betrieben und DC schalten kann (v.v.).
Komischerweise habe ich im Shelly-Forum gegenteiliges gelesen, obwohl auch dort auf das potentialfreie schalten hingewiesen wurde.
Aber das war dann wohl dort eine Falschinformation.

Dann werde ich das mal die Tage umsetzen und mich (hoffentlich) an der smarten Außenbeleuchtung erfreuen 

viele Grüße,
JudgeDredd

[JudgeDredd]

Gerade den Post abgeschickt, da kommen mir auch schon wieder Zweifel 

• Wenn ich Schaltbild 2 umsetze, was passiert wenn:
  
  
  
  • Den Taster manuell betätige
  • mit dem Shelly das Licht ausmache
  Wie ist dann der Schaltzustand vom Eltako ? Kann man dann mittels manuellem Taster das Licht wieder anschalten ?

• Bei Schaltbild 1 laufen am "L" vom Shelly1 12VAC und 12VDC zusammen, das kann nicht sein, oder welcher Dampfer fährt hier falsch ?
  Müsste bei diesem Schaltbild nicht noch zusätzlich der ELTAKO rein ?

[kabanett]

Bild 2 und meine künstlerische Darstellung sind schaltungstechnisch gleich.

Verstehe deine bedenken nicht! Du kannst per Taster anschalten und auschalten, oder per Taster ein und im Shelly/Fhem ausschalten, mit dem Shelly/Fhem ein.......usw.

Der Shelly mit seiner original Firmware ist für alle erdenklichen Möglichkeiten vorbereitet und das ist sehr leicht einzustellen.

[Papa Romeo]

1. Wie ist dann der Schaltzustand vom Eltako ?

2. Kann man dann mittels manuellem Taster das Licht wieder anschalten ?

3. Bei Schaltbild 1 laufen am "L" vom Shelly1 12VAC und 12VDC zusammen, das kann nicht sein, oder welcher Dampfer fährt hier falsch ?

4. Müsste bei diesem Schaltbild nicht noch zusätzlich der ELTAKO rein

zu 1:  Der Eltako-Kontakte können geschlossen oder geöffnet sein. Spielt aber keine Rolle, da man, wie kabanett schon erwähnt hat, im oder am Shelly1 einstellen kann
          wie sich der Schaltausgang verhalten soll. Hier stellt man jetzt "Toggle" ein und der Ausgang wechselt bei jeder Änderung des Zustands an SW.

zu 2:  Ja, weil dann dieser "Wechsel" des Zustandes an SW erfolgt

zu 3:  Muss so sein, um einen gemeinsamen Bezugspunkt zu bilden. Ist das Gleiche, wie wenn du +5 und +12 Volt hast. Die haben auch einen gemeinsamen
          Bezugspunkt ... Gnd oder auch Masse genannt.

zu 4: Nein ... wozu

LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

1. Wie ist dann der Schaltzustand vom Eltako ?

2. Kann man dann mittels manuellem Taster das Licht wieder anschalten ?

3. Bei Schaltbild 1 laufen am "L" vom Shelly1 12VAC und 12VDC zusammen, das kann nicht sein, oder welcher Dampfer fährt hier falsch ?

4. Müsste bei diesem Schaltbild nicht noch zusätzlich der ELTAKO rein

zu 1:  Der Eltako-Kontakte können geschlossen oder geöffnet sein. Spielt aber keine Rolle, da man, wie kabanett schon erwähnt hat, im oder am Shelly1 einstellen kann
          wie sich der Schaltausgang verhalten soll. Hier stellt man jetzt "Toggle" ein und der Ausgang wechselt bei jeder Änderung des Zustands an SW.

zu 2:  Ja, weil dann dieser "Wechsel" des Zustandes an SW erfolgt

zu 3:  Muss so sein, um einen gemeinsamen Bezugspunkt zu bilden. Ist das Gleiche, wie wenn du +5 und +12 Volt hast. Die haben auch einen gemeinsamen
          Bezugspunkt ... Gnd oder auch Masse genannt.

zu 4: Nein ... wozu

• 1+2: Ja, das mit der Shelly Einstellung ist mir geläufig (aktuell habe ich ca. 70 im Einsatz)
  Ich versuche es mal mit einem Beispiel was ich meine:
  Wenn ich im aktuellen Zustand über den Taster die Lampe einschalte, ist diese an (logisch)
  Dann gehe ich hin und schraube das Leuchtmittel raus und ein neues Leuchtmittel rein.
  Jetzt ist doch das neue Leuchtmittel gleich "an".
  
  Schaltskizze2:
  Wenn also der Shelly die Lampe schaltet und nicht den Eltako, dann ist der Stromkreis der Lampe im Eltako doch auch dann geschlossen wenn ich sie mit dem Shelly1 ausschalte.
  Was nach meiner Logik (und die ist manchmal komisch ) bedeutet, das der nächste druck auf den Taster den Eltako ausschaltet und somit die Lampe noch immer aus bleibt.
  Das wäre so aber nicht gewünscht.
• 3: Du hast bestimmt mehr Wissen als ich, aber bei Deiner Schaltskizze1, kommt beim Shelly1-"SW" 12VAC/12VDC rein, aber von "I" auf "O" sollen 230VAC geschaltet werden.
  Lt. Doku vom Shelly geht das angeblich auf keinen Fall. Potentialfrei ist lediglich ("I","O","SW") gegen ("L","N").
  Bist Du Dir da wirklich absolut sicher ?
• 4: Ich habe da nochmal eine neue Skizze angefügt, die nach meiner (komischen) Logik funktionieren müsste.
  Was hälst Du denn davon, oder ist das vollkommen absurd ?

Gruß,
JudgeDredd

[Papa Romeo]

Schaltskizze2:
Wenn also der Shelly die Lampe schaltet und nicht den Eltako, dann ist der Stromkreis der Lampe im Eltako doch auch dann geschlossen wenn ich sie mit dem Shelly1 ausschalte.
Was nach meiner Logik (und die ist manchmal komisch ) bedeutet, das der nächste druck auf den Taster den Eltako ausschaltet und somit die Lampe noch immer aus bleibt.
Das wäre so aber nicht gewünscht.

...der Eltako sitzt nicht mehr im Stromkreis der Lampe. Er befindet sich nur im Steuerkreis.
Der nächste Druck auf den Taster schaltet den Eltako aus. SW registriert diesen "Wechsel" und schaltet das Relais im Shelly.

3: Du hast bestimmt mehr Wissen als ich, aber bei Deiner Schaltskizze1, kommt beim Shelly1-"SW" 12VAC/12VDC rein, aber von "I" auf "O" sollen 230VAC geschaltet werden.
Lt. Doku vom Shelly geht das angeblich auf keinen Fall. Potentialfrei ist lediglich ("I","O","SW") gegen ("L","N").
Bist Du Dir da wirklich absolut sicher ?

Potentialfrei heißt, dass die Schaltkontakte des Relais, beim Shelly1 eben die Anschlüsse "0" und "I" keine Verbindung zu irgendwo anders hin haben und somit
frei verwendet werden können. Ich kann also eine Wechsel-, Gleich- oder Pulsspannung schalten und zwar unabhängig davon, was ich an den miteinander potentialverbundenen Anschlüssen SW,L und N anliegen habe. Ist im Endeffekt wie dein Eltako. Hier hast du auch deine beiden Schaltkontakte mit denen du die Lampe schaltest und die Anschlüsse der
Steuerspule die aber zum 230Volt Kreis überhaupt keine Verbindung hat.

4: Ich habe da nochmal eine neue Skizze angefügt, die nach meiner (komischen) Logik funktionieren müsste.
Was hälst Du denn davon, oder ist das vollkommen absurd ?

Wird nicht funktionieren, da wie bei 3 erklärt, du für den Tastereingang keinen Potentialverbund zwischen SW, L und N hast.

So wie im Anhang abändern, dann funktioniert´s mit Eltako.

LG
Papa Romeo

[JudgeDredd]

Irgendwie hatte ich das so aufgefasst, das beim Shelly1 der "SW" Eingang immer gleich dem geschaltetem Strom ("I"/"O") sein muss.
Ist aber wohl so, das "SW" immer identisch mit dem Betriebsstrom ("L"/"N") ist.
Aber wie gesagt, ihr habt mehr Ahnung als ich. Daher bedanke ich mich nochmals für die Hilfe und Klarstellung.

Damit ich das alles besser verstehe und ich auch dazulerne, habe ich das finale Schaltbild nochmal selbst nachgezeichnet.
Sollte, wie gesagt, identisch mit Deiner Skizze Nr.2 und nur für mich zum lernen/üben sein.

Gruß,
JudgeDredd

[Papa Romeo]

... na, so sieht´s doch ganz gut aus ... aber im ersten Moment hab ich etwas gestutzt ... wieso zwei Schaltkontakte ?
... mit klitze kleinen Änderungen wird es dann aber klar .... es entspricht "kabanett´s Kunstwerk" und meiner Version 2.

Übrigens, was ich jetzt auch nicht gezeichnet habe, vor dem A1 steht normal noch ein kleines "+" und vor A2 ein kleines "-".
D.h. du kannst die Dinger auch mit 12 DC betreiben.

LG
Papa Romeo