[Gelöst] "Einkopplung" (?) auf 230V verhindern?

[Thorsten Pferdekaemper]

Hallo,
ich habe momentan das Problem, dass eine Lampe auch bei ausgeschaltetem Relais (Homematic-Wired) im Schaltkasten nicht ganz ausgeht. Das Ding hat eine LED-Retrofit Birne drin und ist direkt an eine Steckdose angeschlossen, die eben durch dieses Relais geschaltet wird.
Vom Schaltkasten zu der Steckdose geht ein 5-adriges Kabel (also L1,L2,L3,N,PE). L1 geht zu der geschalteten Steckdose, L2 geht zu ein paar anderen Steckdosen, die dauerhaft mit Spannung versorgt werden und L3 ist gar nicht belegt. N und PE ist überallhin ordentlich angeschlossen.
Mit einem Multimeter lässt sich an der geschalteten Steckdose praktisch nichts messen, wenn L1 abgeschaltet ist. Das kann aber auch daran liegen, dass das Multimeter bei Wechselstrom nur einen Bereich für 200V und einen für 250V hat. Mit einem richtigen Spannungsprüfer (so ein Teil mit zwei Spitzen) leuchten die ersten Lämpchen auf. D.h. da ist was, aber wahrscheinlich weniger als 6V effektiv. 
Wenn ich L2 im Schaltkasten komplett abklemme, dann ist der Spuk vorbei. (L1 kann ich dann immer noch schalten.) Im Schaltkasten selbst kann ich den Effekt nicht messen. Um auszuschließen, dass das von außerhalb des Raums kommt habe ich mal alle LSS, die dieselbe Phase schalten ausgemacht. Dann bleibt der Effekt bestehen. Auch alle Verbraucher von L2 zu trennen bringt keine Änderung.
Ich vermute jetzt, dass sich über das gemeinsame Kabel die Spannung von L2 auf L1 überträgt. Da das auch passiert, wenn (fast) kein Strom fließt, dürfte das kapazitive Kopplung sein, aber da lasse ich mich gerne belehren, falls sich da jemand besser auskennt.
Irgendwie glaube ich auch nicht, dass ich da was prinzipiell falsch gemacht habe, da eine Sternverkabelung ja sozusagen der Goldstandard bei sowas ist. D.h. solche Probleme müssten dann ja dauernd auftreten.
Kann dazu jemand was sagen? ...vielleicht sogar, wie man das verhindern kann?
Gruß,
    Thorsten   

[Wernieman]

Das dürfte keine Kapazitäte sondern Induktive Komplung durch parallele Kabel sein.

Wenn Du ein Verbrauch hast, der wenig "zieht" hast Du genau solche Probleme. Gerne z.B. auch bei LED-Lampen ...

[Papa Romeo]

... ist der selbe Effekt wie wenn man den Null-Leiter schaltet. Ich hab so eine Deckenleuchte die durch die Armierung im Beton auch zum leichten Leuchten angeregt wird, obwohl sie ausgeschaltet ist. Aber hier ist der Effekt gar nicht so ohne, da diese im Flur sitzt und ich somit ein Nachtlicht habe.

Abhilfe: auch den N abschalten.

LG
Papa Romeo

[rob]

...da eine Sternverkabelung ja sozusagen der Goldstandard bei sowas ist. D.h. solche Probleme müssten dann ja dauernd auftreten.

Werden bei der Sternverteilung nicht alle Verbrauchsstellen mit einem vollständigen Kabel angefahren? Also je ein Leiter für N, PE und L. Wobei z.B. für Herd oder Sauna L2 und L2 hinzukämen.

Wenn ich Deine Beschreibung richtig verstehe, werden jedoch drei Stromkreise in einem Kabel zusammengefasst (wobei der dritte noch ungenutzt ist). Alle drei Stromkreise teilen sich also eine Leitung für N und haben keine zusätzliche Isolierung.
Bin kein Elektriker und schreibe nur meine Meinung/ Kenntnis: eine solche Zusammenfassung mehrerer Stromkreise in einem Kabel müsste imho unzulässig sein (VDE 0100 520).

Die Lösung wäre wahrscheinlich, das eine Kabel zu ersetzen durch drei klassische mit je 3 Leitern (bzw. zwei Kabel, wenn auf den dritten Stromkreis eh verzichtet werden kann).
Aus Platzgründen kann man aber oft keine drei Kabel reinziehen. Dafür gibt es 7-polige Spezialkabel (https://www.elektropraktiker.de/ep-2001-09-715-718.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5635&hash=66b2dbe3df5fdd885d44fd6f6491c4ca). Dürfte aber schwer zu bekommen + teuer sein.

Ob das beschriebene Problem dann tatsächlich weg ist, weiß ich nicht. Ich würde ohnehin Fachrat einholen und alles mit meinem Elektriker durchsprechen, überprüfen lassen und seine Empfehlungen umsetzen.
Notfalls gibt es nur noch einen Stromkreis für diese Verbraucher an dieser Stelle (also das 5-polige nur durch ein 3-poliges ersetzen oder wenigstens die Leiter L2+L3 stilllegen).
Die Steuerung der Lampe müsste dann halt via Steckdosen- oder UP-Schaltaktor je nach Möglichkeit notfalls per Funk erfolgen. Gibt ja auch steuerbare Leuchtmittel, wo nur Dauerbestromung (z.B. kein Schalter) möglich ist.

Wie geschrieben: nur meine Meinung.

VG
rob

[FHEM-User22]

Moin,

weiss nicht ob das hilft, mich stört es auch, aber mangels Überwindung noch nicht getestet:

https://youtu.be/pC7e4YstIcE
https://www.amazon.de/gp/product/B07RY9L185/ref=as_li_tl?ie=UTF8&tag=proofwood-21&camp=1638&creative=6742&linkCode=as2&creativeASIN=B07RY9L185&linkId=6d2e1698cae326b589632b3d032b58f3

Grüße

[frank]

ich habe momentan das Problem, dass eine Lampe auch bei ausgeschaltetem Relais (Homematic-Wired) im Schaltkasten nicht ganz ausgeht. Das Ding hat eine LED-Retrofit Birne drin und ist direkt an eine Steckdose angeschlossen, die eben durch dieses Relais geschaltet wird.

schon mal den stecker in der steckdose 180 grad gedreht?
und/oder andere birne probiert?

[Papa Romeo]

Bin kein Elektriker und schreibe nur meine Meinung/ Kenntnis: eine solche Zusammenfassung mehrerer Stromkreise in einem Kabel müsste imho unzulässig sein (VDE 0100 520).

... also verbieten wir ab jetzt Drehstromleitungen ? 3 x L / N / PE -- > 3 verschiedene Stromkreise mit 120 Grad Phasenverschiebung

... der Vorschlag von Frank wäre noch eine Option, denn dann hätten wir eventuell einen geschalteten N vom Verbraucher aus gesehen.

LG
Papa Romeo

[rob]

... also verbieten wir ab jetzt Drehstromleitungen ? 3 x L / N / PE -- > 3 verschiedene Stromkreise mit 120 Grad Phasenverschiebung

Natürlich nicht. Haben wir bei den normalen Drehstromanschlüssen (Herd, Sauna etc.) nicht immer einen 3-poligen LSS? Es werden dabei nicht einzelne L abgeschaltet, während weitere im selben Kabel noch Strom führen. LSS und RCD schalten immer alle 3 L gleichzeitig ein/ ab.
Imho mit oben geschildertem Aufbau nicht direkt vergleichbar, weil ich verstanden habe, dass es 3 unabhängige LSS gibt.

Naja, vielleicht irre ich mich auch.


https://www.elektropraktiker.de/EP_2017_05_Phasengleicher-Herdanschluss-mit-einem-Neutralleiter.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=42984&hash=007dc83500297614243e0235b48998b6

[Papa Romeo]

Natürlich nicht. Haben wir bei den normalen Drehstromanschlüssen (Herd, Sauna etc.) nicht immer einen 3-poligen LSS?

nein ... nur dort wo "Drehstrom" erforderlich ist z.B. Motoren o.ä.
Ein Herd z.B. hat drei einzelne LS, da das Drehfeld keine Rolle spielt und heute auch oft die Kochplatten zwar noch räumlich so verbaut
werden wie früher (Kochplatten über dem Backofen) aber nicht mehr baulich mit dem Backofen verbunden sind (eigener Stromanschluß)
und somit getrennt vom Netz genommen werden können.

LG
Papa Romeo

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
vielen Dank erstmal für die vielen Beiträge.

Das dürfte keine Kapazitäte sondern Induktive Komplung durch parallele Kabel sein.

Ich dachte, dass "induktiv" voraussetzt, dass wenigstens ein bisschen Strom fließt. Der Effekt lässt sich aber auch messen, wenn der einzige "Verbraucher" ein Phasenprüfer an der geschalteten Steckdose ist. ...aber wie gesagt, so ganz klar ist mir das nicht und für mich wäre "induktiv" auch ok.

... ist der selbe Effekt wie wenn man den Null-Leiter schaltet.
[...]
Abhilfe: auch den N abschalten.

Ich schalte definitiv die Phase. ...aber das mit "N abschalten" werde ich mal ausprobieren. Das kann ich zwar kaum dauerhaft so machen, aber so rein Interessehalber.

Werden bei der Sternverteilung nicht alle Verbrauchsstellen mit einem vollständigen Kabel angefahren? Also je ein Leiter für N, PE und L.

Ok, dann wäre alles etwas weiter voneinander entfernt und der Effekt könnte tatsächlich kleiner werden.

Wenn ich Deine Beschreibung richtig verstehe, werden jedoch drei Stromkreise in einem Kabel zusammengefasst (wobei der dritte noch ungenutzt ist). Alle drei Stromkreise teilen sich also eine Leitung für N und haben keine zusätzliche Isolierung.
Bin kein Elektriker und schreibe nur meine Meinung/ Kenntnis: eine solche Zusammenfassung mehrerer Stromkreise in einem Kabel müsste imho unzulässig sein (VDE 0100 520).

Wenn das unzulässig ist, warum ist es dann für das Hauptanschlusskabel (also das was von außen durch die Kellerwand geht) und die Kabel zu den Stockwerksverteilern anscheinend zulässig? Außerdem ist schließt man so ja auch üblicherweise einen Herd an.
Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob das in dem Sinne zwei (oder drei) Stromkreise sind. Es hängt ja immer noch alles auf derselben Phase und sogar am selben LSS.

Aus Platzgründen kann man aber oft keine drei Kabel reinziehen. Dafür gibt es 7-polige Spezialkabel (https://www.elektropraktiker.de/ep-2001-09-715-718.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5635&hash=66b2dbe3df5fdd885d44fd6f6491c4ca). Dürfte aber schwer zu bekommen + teuer sein.

Mich würde irgendwie wundern, wenn der Effekt dann weg wäre. Die Kabel wären dann ja immer noch genauso nah beieinander, oder? Ich denke, dass hier um die Problematik geht, dass der N-Leiter überlastet werden könnte, wenn man die zwei (oder drei) Phasen tatsächlich an eigenen LSS hängen hat. Da das bei mir aber nicht der Fall ist kann eigentlich der N-Leiter auch nicht überlastet werden.
Ich könnte es aber mal ausprobieren. Schließlich habe ich ja noch ein Draht übrig. (Ich weiß, auch nicht so ganz normgerecht, aber so rein aus wissenschaftlichem Interesse...)

Wie geschrieben: nur meine Meinung.

Klar. Ich werde nichts in diesem Thread als einen "offiziellen" Rat auffassen, irgend etwas zu tun.

weiss nicht ob das hilft, mich stört es auch, aber mangels Überwindung noch nicht getestet:

Das wäre mal einen Versuch Wert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich so etwas dauerhaft eingebaut haben wollte aber wahrscheinlich kann nicht viel passieren. Mal überlegen...

schon mal den stecker in der steckdose 180 grad gedreht?

Ja, auch das. Macht keinen Unterschied.

und/oder andere birne probiert?

Bisher nicht. Ich kann den Effekt ja auch anders messen, daher weiß ich, dass es nicht an der Birne liegt.

Natürlich nicht. Haben wir bei den normalen Drehstromanschlüssen (Herd, Sauna etc.) nicht immer einen 3-poligen LSS? Es werden dabei nicht einzelne L abgeschaltet, während weitere im selben Kabel noch Strom führen. LSS und RCD schalten immer alle 3 L gleichzeitig ein/ ab.

Naja, ist das (immer) so bei einem Herdanschluss? Außerdem gibt es ja auch noch die Kabel zu den Stockwerksverteilern, die im Keller per Schraubsicherung abgesichert sind. Wenn ich da nur eine rausmache, dann habe ich auch nur eine Phase ohne Spannung. ...aber mir ist schon klar, was gemeint ist.

Imho mit oben geschildertem Aufbau nicht direkt vergleichbar, weil ich verstanden habe, dass es 3 unabhängige LSS gibt.

Nein, die zwei Phasen (also das von mir als L1 und L2 bezeichnete) hängen beide am selben LSS. L3 hängt nirgends dran (im Schaltkasten ordentlich auf eine Klemme aufgelegt).

https://www.elektropraktiker.de/EP_2017_05_Phasengleicher-Herdanschluss-mit-einem-Neutralleiter.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=42984&hash=007dc83500297614243e0235b48998b6

Ich dachte, der Herdanschluss muss immer alle drei Phasen mitnehmen und wird in 5x2,5 ausgeführt. Ich wäre niemals auf die Idee gekommen, eine Phase aufzusplitten und so zu tun, als ob es drei wären.
Aber wie schon weiter unten geschrieben: Das passt nicht auf das, was ich hier habe. Da hängt eh alles an einem LSS.

Gruß,
   Thorsten

[ext23]

Also das Problem mit dem Leuchten kenne ich von Schaltbare Steckdosen, das liegt dann aber an den Kriechströme durch die Kondensator Netzteil oder sowas. Wenn man beide Leiter trennt mit einem Relais das beide Leitungen schaltet, habe ich die Probleme nicht. Aber es scheint wohl unterschiedliche Ursachen zu geben.

Mir fällt das immer besonders zu Weihnachten auf, wenn man die ganzen LED Lichterketten angeschlossen hat

[Pfriemler]

Mein Senf: Alles ganz einfach.

Das ist eine kapazitive Kopplung. Das mit dem induktiv hält sich irgendwie hartnäckig, ist aber in der Regel falsch.

Der Aktor ist im Schaltkasten, zur Steckdose sind es ein paar Meter. Wenn aus, dann hängt die Leitung "frei".
Im gleichen Kabel wird eine dauerhaft eingeschaltete Leitung mitgeführt. Da genügen 5 Meter um genügend kapazitiv (also ohne Stromfluss im stromführenden Leiter) einzukoppeln, dass empfindliche Verbraucher (typ. Phasenprüfer) leuchten. Die abgreifbaren Ströme sind allerdings extrem gering, deshalb bricht die Spannung je nach Verbraucher mehr oder weniger stark zusammen. Die Schilderungen passen für mich, vor allem dass es aufhört wenn L2 abgeklemmt wird. Dann sind es also auch keine Entstörbauteile im Aktor wie bei vielen HM-Dimmern.

Gleicher Effekt wie früher mit Verteilerdosen unter der Decke und Stichleitungen zum Lichtschalter. Die Kabelkapazität der Leitung zum Lichtschalter reicht für neuere LED-Lampen zum Glimmen/Flackern.

Der erwähnte Entstörkondensator in der geschalteten Steckdose (müsste aber auch am Aktor funktionieren) sollte reichen, um den Spuk zu beenden.

Und dass mehrere geschaltete L-Leitungen in einem Kabel unzulässig seien, ist mir auch neu, vor allem wenn die drei L über den gleichen LS laufen. Sonst wäre ja auch eine einfache Serienschaltung für Deckenlampen unzulässig.

[rob]

...passt nicht auf das, was ich hier habe. Da hängt eh alles an einem LSS.

Danke für Deine Klarstellung. Dies habe ich anscheinend falsch gedeutet:

...Um auszuschließen, dass das von außerhalb des Raums kommt habe ich mal alle LSS, die dieselbe Phase schalten ausgemacht. ...

Dachte, es wäre so gemeint, dass da mehrere LSS in einem Kabel zusammengefasst sind. Sorry.

Und dass mehrere geschaltete L-Leitungen in einem Kabel unzulässig seien, ist mir auch neu, vor allem wenn die drei L über den gleichen LS laufen. Sonst wäre ja auch eine einfache Serienschaltung für Deckenlampen unzulässig.

Hatte halt mehrere LSS verstanden.

Dann deute ich die Verwunderung so: ich kann also doch die Leiter LSS-A Waschmaschine, LSS-B Trockner und LSS-C Deckenlampe in der UV auf ein 5x1,5NYM klemmen und dadurch in einem Kabel Richtung Waschküche zusammenfassen.
Dachte VDE 0100-520 521.8.2 würde genau das nicht zulassen:

521.8.2 Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach DIN VDE 0100-537(VDE 0100-537):1999-06, 537.2 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt.

Wieder etwas gelernt 

[Thorsten Pferdekaemper]

Der erwähnte Entstörkondensator in der geschalteten Steckdose (müsste aber auch am Aktor funktionieren) sollte reichen, um den Spuk zu beenden.

Sowas in die Steckdose reinzupfriemeln wäre nicht ganz optimal, aber wenn das am Aktor funktionieren würde, dann wäre das einen Versuch wert. Ok, auch in die Steckdose wäre machbar.
Du meinst den hier, oder?
https://www.amazon.de/gp/product/B07RY9L185
Gruß,
   Thorsten

[Thorsten Pferdekaemper]

Dann deute ich die Verwunderung so: ich kann also doch die Leiter LSS-A Waschmaschine, LSS-B Trockner und LSS-C Deckenlampe in der UV auf ein 5x1,5NYM klemmen und dadurch in einem Kabel Richtung Waschküche zusammenfassen.

...aber nur, wenn die drei LSS auch tatsächlich an den drei Phasen des Drehstroms hängen. Die Idee dabei ist, dass der Strom über N durch die Phasenverschiebung nie größer werden kann als der maximale Strom in einer der Phase. Allerdings scheint das nur zu gelten, wenn man an allen drei Phasen auch tatsächlich "gleichartige" Verbraucher hängen hat. Ich habe irgendwo gelesen, dass es blöd laufen kann, wenn man induktive und rein ohmsche Lasten mischt und N dann doch überlastet werden kann.
Jedenfalls würde ich das niemals machen, außer bei Herdanschlüssen, bei denen das normal ist. (Wobei ich wohl auch hier in Zukunft darauf achten werde, für den Backofen einen komplett eigenen Stromkreis vorzusehen, selbst wenn der direkt unter dem Kochfeld steht.)
Gruß,
   Thorsten