[Gelöst] "Einkopplung" (?) auf 230V verhindern?

Begonnen von Thorsten Pferdekaemper, 22 Januar 2022, 12:57:19

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Pfriemler

Zitat von: Thorsten Pferdekaemper am 22 Januar 2022, 21:41:55
Du meinst den hier, oder? https://www.amazon.de/gp/product/B07RY9L185
Yep. Such auch mal nach dem Stichwort "Grundlastmodul". Von 4 bis 30 Euro je nach Hersteller.
Ich denke nicht, dass der Einbauort hier eine große Rolle spielt, versuch es gleich am Aktor.
So ein (im Vergleich zur Kabelkapzität) recht großer Kondensator bildet damit einen Spannungsteiler und reduziert die eingekoppelte Spannung wirksam ohne zusätzliche Verluste. Eingeschaltet gibt es eine zusätzliche Blindlast, die ist aber meist tolerierbar.
Üblicherweise werden die Kondensatoren parallel zu Schaltelementen gesetzt (was hier gerade kontraproduktiv wäre), der Verbraucher-Innenwiderstand begrenzt dabei den Ladestrom. Parallal zu einem Verbraucher könnten hohe Einschaltstromspitzen auftreten, die am Ende der Leitung geringer wären (aber Störimpulse erzeugen).
Vermutlich ist ein RC-Glied daher besser, auch wenn es im Einschaltfall eine marginale zusätzliche Last bedeutet (in der Größenordung weniger Zehntelwatt maximal). Z.B.
https://www.amazon.de/GreenLED-RC-L%C3%B6schglied-100ohm-1myf-9829117875/dp/B07ZN4TR8T
"Änd're nie in fhem.cfg, denn das tut hier allen weh!" *** Wheezy@Raspi(3), HMWLAN+HMUART, CUL868(SlowRF) für FHT+KS+FS20, miniCUL433, Rademacher DuoFern *** "... kaum macht man es richtig, funktioniert es ..."

Papa Romeo

...bezüglich N überlastet ... durch die Phasenverschiebung von 120 Grad, wird auch bei Volllast die maximale Stromstärke entsprechend dem Leiterquerschnitt nicht überschritten. Wenn jetzt jemand 3 mal die gleiche Phase über ein z.B. 5 x 1.5 qmm schickt, sieht das natürlich anders aus. Dann addieren sich die Ströme.

LG
Papa Romeo
...die richtige Lötspitzentemperatur prüft man zwischen Daumen und Zeigefinger.
...überlasse niemals etwas einer Software, das du hardwaremässig erreichen kannst.
...unvorsichtige Elektriker werden schnell zu leitenden Angestellten.
und...never change a running System...no Updates if not necessary

Thorsten Pferdekaemper

Zitat von: Pfriemler am 22 Januar 2022, 21:59:40
Yep. Such auch mal nach dem Stichwort "Grundlastmodul". Von 4 bis 30 Euro je nach Hersteller.
Das widerstrebt mir ein bisschen. Das bedeutet ja eigentlich, einen Teil der Leistung einfach wegzuheizen. (Ja, ich weiß, dass in einem Kondensator auch Strom fließt, wenn man ihn an Wechselstrom anschließt.)

Zitat
Üblicherweise werden die Kondensatoren parallel zu Schaltelementen gesetzt (was hier gerade kontraproduktiv wäre), der Verbraucher-Innenwiderstand begrenzt dabei den Ladestrom. Parallal zu einem Verbraucher könnten hohe Einschaltstromspitzen auftreten, die am Ende der Leitung geringer wären (aber Störimpulse erzeugen).
Ich hätte den Kondensator jetzt zwischen der geschalteten Phase (auf der geschalteten Seite vom Aktor) und N angeschlossen. Parallel zum Schaltelement (also sozusagen Dauer-L zu geschaltetem L) würde ja bedeuten, dass der Kondensator die ganze Zeit "unter Last" ist.

Zitat
Vermutlich ist ein RC-Glied daher besser, auch wenn es im Einschaltfall eine marginale zusätzliche Last bedeutet (in der Größenordung weniger Zehntelwatt maximal). Z.B.
https://www.amazon.de/GreenLED-RC-L%C3%B6schglied-100ohm-1myf-9829117875/dp/B07ZN4TR8T
Das ist aber nur dann der Fall, wenn man das parallel zum Schalter anschließt, oder? So wie ich es verstanden habe: Kondensator zwischen geschaltetem L und N, RC-Glied zwischen Dauer-L und geschaltetem L. Korrekt?

...und was ist jetzt besser? Ich hätte bei der Kondensator-Lösung ein besseres Gefühl.
Gruß,
   Thorsten
FUIP

Papa Romeo

... wollt ihr jetzt gegen "Störimpulse" vorgehen oder eine kapazitive oder induktive Kopplung verhindern oder das Schaltelement schützen (C parallel zum Schaltelement --> Löschkondensator) ?

LG
Papa Romeo
...die richtige Lötspitzentemperatur prüft man zwischen Daumen und Zeigefinger.
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Pfriemler

sorry, war heute absorbiert.
Es geht hier um die Reduktion parasitär (kapazitiv) eingekoppelter Spannungen und nicht um Entstörung von Schaltaktoren. Dennoch kann man die fraglichen Bauteile für beides verwenden.
ZitatIch hätte den Kondensator jetzt zwischen der geschalteten Phase (auf der geschalteten Seite vom Aktor) und N angeschlossen.
Das ist erst einmal genau so richtig. Es gibt aber ein Problem: Schaltet der Aktor im Spannungsmaximum, wird der Kondensator schlagartig aufgeladen. Dabei können - je nach Bauteil - imposante Ströme fließen, die entweder Störungen erzeugen und im schlimmsten Fall auch die Relais verkleben können (wobei ich vermute, dass man das mit 220nF nicht schafft - problematisch sind eher Schaltnetzteile mit Eingangskapazitäten um mehrere µF - die beliebten alpha2 Grunfos Heizungspumpen sind mit einem Rush-In von 50A spezifiziert, weswegen ich zum Schutz der Relais einen Heißleiter appliziert habe).
Dagegen hilft ein Serienwiderstand. Die "Green-RC"-Kombi 220nF/100Ohm reduziert die Ströme auf maximal 3A (was keinen Aktor überfordert). Wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe, ergibt ein 220nF bei 50Hz einen Blindwiderstand von ca ~14,46 kOhm, resultierend in ~15.9 mA Blindstrom. Bei einem Widerstand von 100 Ohm werden an diesem etwa 25 mW Verlustleistung entstehen. Natürlich nur wenn der Aktor eingeschaltet hat. Die 25 mW im Vergleich zur Nutzlast Lampe sollten eigentlich keine signifikante Rolle spielen.

ZitatKondensator zwischen geschaltetem L und N, RC-Glied zwischen Dauer-L und geschaltetem L. Korrekt?
Nein, überhaupt nicht. Das RC verhindert so zwar Störimpulse beim Ausschalten des Aktors, sorgt aber für eine zusätzliche hier unerwünschte Kopplung von Dauer-L auf geschaltet-L (dann leuchtet die Lampe richtig), gerade wenn beide Kondensatoren etwa gleich groß sind, entsteht etwa halbe Netzspannung. Und das Problem des schlagartigen Aufladens des L-N-Cs behebt das auch nicht.

Also ein so ein RC-Element vom Ausgang des Aktors an N und fertig.

Grundlasten, die wie zwei Drähte mit einem Stück Schrumpfschlauch aussehen, haben einen Widerstand oder Heißleiter eingebaut und erzeugen wesentlich mehr Verlustwärme.
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Thorsten Pferdekaemper

Hi,

ok, das mit dem RC-Teil "über das Schaltelement" hatte mich auch ein bisschen gewundert. Ich hatte mich durch die Formulierung "parallel zum Schalter" und einem der Bilder hier verwirren lassen:
https://lampenhelden.com/Leuchtmittel/RC-Glied-INFRAcontrol-Kopp-2915-0004-3.html

Nur eins noch: In dem Link, den Du vorher hier reingesetzt hast, hat das Teil 100nF/100Ohm. Jetzt sagst Du 220nF/100Ohm. Ich würde mal davon ausgehen, dass die 100nF auch reichen, oder? Vom Verbrauch her wäre es jedenfalls besser...

Gruß,
   Thorsten
FUIP

Pfriemler

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Thorsten Pferdekaemper

Hi,
ich hab mir jetzt mal ein paar davon bestellt. ...ich werde berichten.
Gruß,
   Thorsten
FUIP

Thorsten Pferdekaemper

Hi,
hier wie besprochen mein Bericht. Die Teile sind angekommen und ich habe gleich eins eingebaut. Der Einfachheit halber direkt im Schaltkasten den Aktor-Ausgang mit N verbunden. ...und siehe da, es funktioniert! Wenn der Aktor aus ist, dann kann man weder ein Leuchten sehen, noch ist irgendwas messbar.
Vielen Dank nochmal insbesondere an Pfriemler für die Vorschläge und Erklärungen und die insgesamt konstruktive Diskussion.
Gruß,
   Thorsten
FUIP

Pfriemler

Na das freut mich doch auch und macht mich auch um eine (Fern-)Erfahrung reicher.
Habe mir die Schaltungen bei "Lampenhelden" nochmal angesehen (Dein Link oben) und bin wirklich verwirrt: Die Schaltung parallel zum Schalter verhindert nur Störungen durch diesen und sollte das Problem eher verschlimmern. Du kannst es nachstellen, wenn Du das RC-Glied nicht zwischen L'(geschaltet) und N schaltest, sondern L(ungeschaltet) und L'(geschaltet). Die Lampe sollte deutlich heller werden im Ruhezustand.
Und die Verlustleistung wäre nach meiner Schätzung mit einem 100nF/100Ohm ja nur ~13 mW und damit weit unter der Nachweisgrenze gängiger Powermeter...
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