Frage zu Elkos

Begonnen von andies, 28 März 2022, 13:29:19

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

andies

Ich bin gerade dabei, meine wahrscheinlich 40 und mehr Jahre alte Hörmann-Garagentorsteuerung zu reparieren. Da ist ein Elko drin, der defekt ist (220muF soll er haben, ich messe aber nix; kein Wunder, das da nichts geht). Bei der Gelegenheit musste ich halt Elkos suchen und habe festgestellt, dass die Preise dieser kleinen Teile wahnsinnig variieren. Ich sehe Teile für 7 Cent und Teile für 70 Cent, obwohl die üblichen Verdächtigen wie Temperatur (85 versus 105°) oder Toleranz (20 oder 10%) identisch sind.

Weiß jemand, woher diese Differenzen kommen. Anders gefragt: Ist teurer auch besser, aber was ist dann besser? Sonst macht es ja einen Unterschied, ob man ein Gerät für 7.000 Euro oder für 70.000 Euro Neuwert kauft, da wird es schon eine Differenz geben, wenn der Händler kein Betrüger ist.
FHEM 6.1 auf RaspPi3 (Raspbian:  6.1.21-v8+; Perl: v5.32.1)
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz), Sonoff, Blitzwolf, Somfy RTS, CAME-Gartentor, Volkszähler, Keyence-Sensor, Homematic-Sensoren und -thermostat, Ferraris-Zähler für Wasseruhr, Openlink-Nachbau Viessmann

isy

Hängt u.a.  von der max. Spannung, dem Temperaturbereich oder auch ob der Kondensator für Wechselspannung geeignet ist, ab.
Es mag aber noch weitere Gründe geben.
Ein Weg wird erst zu einem Weg, wenn man ihn geht

andies

Auch das hatte ich geprüft. Conrad listet ja die ,,üblichen" Eigenschaften auf und die sind alle identisch. Bis auf den Hersteller.
FHEM 6.1 auf RaspPi3 (Raspbian:  6.1.21-v8+; Perl: v5.32.1)
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz), Sonoff, Blitzwolf, Somfy RTS, CAME-Gartentor, Volkszähler, Keyence-Sensor, Homematic-Sensoren und -thermostat, Ferraris-Zähler für Wasseruhr, Openlink-Nachbau Viessmann

andies

Ich habe mal bei conrad angerufen und hatte jemand dran, der sich auskannte. Das sind so Sachen wie hochfrequenter Durchlass etc, die sie bestenfalls im Datenblatt, aber nicht auf der Webseite haben. Für meine 08/15-Anwendung reicht also die preiswerteste Sache, sagt er.
FHEM 6.1 auf RaspPi3 (Raspbian:  6.1.21-v8+; Perl: v5.32.1)
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz), Sonoff, Blitzwolf, Somfy RTS, CAME-Gartentor, Volkszähler, Keyence-Sensor, Homematic-Sensoren und -thermostat, Ferraris-Zähler für Wasseruhr, Openlink-Nachbau Viessmann

Papa Romeo

#4
Zitat von: andies am 28 März 2022, 15:12:55
... hatte jemand dran, der sich auskannte. Das sind so Sachen wie hochfrequenter Durchlass etc ....

naja ... hätte er sich wirklich ausgekannt, hätte er gesagt, dass es darauf an kommt, welches Dielektrikum im Elko genutzt wird ...

Um so höher Er (Er = Epsilon r = Dielektrizitätskonstante  oder auch Permittivität genannt) wird oder ist, umso kleiner (Baugröße) kann der Elko für eine größere Kapazität gemacht werden.

Qualitativ bessere und somit auch teurere C´s, also auch für HF geeignet, nutzen als Dielelektrikum Stoffe wie z.B. Polyethylen, PTFE, Steatit, Aluminiumoxid oder Glimmer.

Billigere Elkos nutzen oft nur mit dem Elektrolyt getränktes Papier. Einfach mal so nen Elko eine Weile falsch herum polen ... nachdem die Alu-Hülse mit nem Knall davongeflogen ist,
gibt´s nen schönen "Konfettiregen", sofern der Deckel noch keine Sollbruchstelle hat.

Sonst gibt´s nur Rauch begleitet mit einem "pfffffffft":P ::) ;D ;)


LG
Papa Romeo
...die richtige Lötspitzentemperatur prüft man zwischen Daumen und Zeigefinger.
...überlasse niemals etwas einer Software, das du hardwaremässig erreichen kannst.
...unvorsichtige Elektriker werden schnell zu leitenden Angestellten.
und...never change a running System...no Updates if not necessary

fiedel

... außerdem wird bei besseren Elkos die Lebensdauer und die Anforderungsklasse angegeben.
Bei Netzteilen und "wichtigen" Geräten wie z.B. der Heizung würde ich immer das Beste nehmen, was ich bekommen kann.
Um so länger hat man dann Ruhe und hier sparen viele Hersteller gern.

Gruß
Frank
FeatureLevel: 6.1 auf Wyse N03D ; Deb. 11 ; Perl: v5.14.2 ; IO: HM-MOD-RPI-PCB + VCCU|CUL 868 V 1.66|LinkUSBi |TEK603
HM: SEC-SCO|SCI-3-FM|LC-SW4-PCB|ES-PMSW1-PL|RC-4-2|SEN-MDIR-O|SEC-WDS-2
CUL: HMS100TF|FS20 S4A-2 ; OWDevice: DS18S20|DS2401|DS2406|DS2423

andies

Vielen Dank an die Vorredner, das mit dem Dielektrikum hatte er auch erzählt, ich hatte das nur schon wieder vergessen. Zum Glück sind die teuersten hier Reparaturausgaben von 1€ statt vielleicht 3.000€ für einen neuen Motor etc.

Noch eine Frage. Der defekte Elko (Bild unten) hat keine Anzeichen von ausgelaufenen Dielektrikum, angeblich sind das braune Flecken oben. Kann sich das auch komplett verflüchtigen oder handelt es sich dann um eine andere Störung?
FHEM 6.1 auf RaspPi3 (Raspbian:  6.1.21-v8+; Perl: v5.32.1)
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz), Sonoff, Blitzwolf, Somfy RTS, CAME-Gartentor, Volkszähler, Keyence-Sensor, Homematic-Sensoren und -thermostat, Ferraris-Zähler für Wasseruhr, Openlink-Nachbau Viessmann

isy

Manche Elkos trocknen auch von selbst aus. Das sieht man in alten Netzteilen
Ein Weg wird erst zu einem Weg, wenn man ihn geht

Wernieman

Wenn ich es richtig sehe, hat er "oben" keine Sollbruchstelle ... ist er "fuchtbar ausgebeuelt" (Sieht man auf dem Bild schlecht)
- Bitte um Input für Output
- When there is a Shell, there is a Way
- Wann war Dein letztes Backup?

Wie man Fragen stellt: https://tty1.net/smart-questions_de.html

andies

Nein, gar nicht ausgebeult. Er hatte allerdings so eine Art braunen, trockenen Schmutz auf der Oberfläche, der sich abwischen ließ.

Auch bei den anderen habe ich mal nachgeschaut. Wenn die https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance (ESR, wobei ich nicht weiß, bei welcher Frequenz das ermittelt wird) richtig gemessen wurde, sind die auch hinüber.
FHEM 6.1 auf RaspPi3 (Raspbian:  6.1.21-v8+; Perl: v5.32.1)
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz), Sonoff, Blitzwolf, Somfy RTS, CAME-Gartentor, Volkszähler, Keyence-Sensor, Homematic-Sensoren und -thermostat, Ferraris-Zähler für Wasseruhr, Openlink-Nachbau Viessmann

frank

und nicht nur zu dieser "zeitenwende" regionale hersteller unterstützen!!!
FHEM: 6.0(SVN) => Pi3(buster)
IO: CUL433|CUL868|HMLAN|HMUSB2|HMUART
CUL_HM: CC-TC|CC-VD|SEC-SD|SEC-SC|SEC-RHS|Sw1PBU-FM|Sw1-FM|Dim1TPBU-FM|Dim1T-FM|ES-PMSw1-Pl
IT: ITZ500|ITT1500|ITR1500|GRR3500
WebUI [HMdeviceTools.js (hm.js)]: https://forum.fhem.de/index.php/topic,106959.0.html

Wernieman

Was mich etwas wundert .. die haben eine Sollbruchstelle am Deckel. Der erste aber nicht. Wurde schon mal daran repariert?
- Bitte um Input für Output
- When there is a Shell, there is a Way
- Wann war Dein letztes Backup?

Wie man Fragen stellt: https://tty1.net/smart-questions_de.html

andies

Ziemlich sicher nein, das ist alles Original.
FHEM 6.1 auf RaspPi3 (Raspbian:  6.1.21-v8+; Perl: v5.32.1)
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz), Sonoff, Blitzwolf, Somfy RTS, CAME-Gartentor, Volkszähler, Keyence-Sensor, Homematic-Sensoren und -thermostat, Ferraris-Zähler für Wasseruhr, Openlink-Nachbau Viessmann

Wernieman

Also hat der Hersteller sich schon "in der Grabbelkiste" bedient .... kenne es so nicht ...
- Bitte um Input für Output
- When there is a Shell, there is a Way
- Wann war Dein letztes Backup?

Wie man Fragen stellt: https://tty1.net/smart-questions_de.html

andies

#14
Also ich habe mir jetzt den Spaß gemacht und mal weiter getestet: einmal mit dem oben abgebildetes Gerätemesser von Karl-Heinz Kübbeler, dann ein Chinamultimeter und eines von Fluke. Bei allen dreien kommt jeweils etwas anderes heraus, allerdings in keinem der drei Fälle die Spezifikation, die auf der Hülle steht (auch nach Abzug Toleranz, zB 500 statt 1000 muF).

Das zeigt leider wieder, dass man zwar sieht ,,hier stimmt was nicht", aber am Ende kann man sich eigentlich nur auf hochwertige Geräte verlassen, die einen größeren Spannungsbereich abdecken. Ich weiß ja nicht einmal, welche Spannung und welche Frequenz diese drei Geräte verwenden zum messen.

<edit> Auszug aus der Doku des Gerätetesters: ,,By the way the [precise]] capacity value of electrolytic capacitors is unimportant, because the capacity value differ with temperature and DC-voltage."
FHEM 6.1 auf RaspPi3 (Raspbian:  6.1.21-v8+; Perl: v5.32.1)
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz), Sonoff, Blitzwolf, Somfy RTS, CAME-Gartentor, Volkszähler, Keyence-Sensor, Homematic-Sensoren und -thermostat, Ferraris-Zähler für Wasseruhr, Openlink-Nachbau Viessmann

Papa Romeo

tja, wie heisst es so schon, wer mißt, mißt Mist ... aber wenn mir bei einem 470 uF C dann z.B. 450 oder 510 uF angezeigt werden, kann ich davon ausgehen dass der Elko intakt ist.

Es müssen nicht alle Elko´s eine sichtbare Sollbruchstelle haben. Es gibt auch C´s mit internen Sollbruchstellen... z. B. wenn sich der Deckel oben "ausbeult" wird der Kontakt unterbrochen.

LG
Papa Romeo

...die richtige Lötspitzentemperatur prüft man zwischen Daumen und Zeigefinger.
...überlasse niemals etwas einer Software, das du hardwaremässig erreichen kannst.
...unvorsichtige Elektriker werden schnell zu leitenden Angestellten.
und...never change a running System...no Updates if not necessary

Papa Romeo

Zitat von: andies am 29 März 2022, 10:06:05
... wobei ich nicht weiß, bei welcher Frequenz das ermittelt wird) richtig gemessen wurde, sind die auch hinüber.

...wieso sollten die hinüber sein. Wenn ich mal betrachte, dass ein Elko hauptsächlich für die "Spannungsglättung" eingesetzt wird und hier auch meistens für
die "Eliminierung" tiefer Frequenzen verantwortlich zeichnet, wären das bei einem 470 uF Elko für 100 Hz eben ( Xc = 1 / 2 x phi x f x C) um die 3 Ohm
... also passt´s doch.

LG
Papa Romeo
...die richtige Lötspitzentemperatur prüft man zwischen Daumen und Zeigefinger.
...überlasse niemals etwas einer Software, das du hardwaremässig erreichen kannst.
...unvorsichtige Elektriker werden schnell zu leitenden Angestellten.
und...never change a running System...no Updates if not necessary

Wernieman

Zitat von: Papa Romeo am 30 März 2022, 12:50:27
Es müssen nicht alle Elko´s eine sichtbare Sollbruchstelle haben. Es gibt auch C´s mit internen Sollbruchstellen... z. B. wenn sich der Deckel oben "ausbeult" wird der Kontakt unterbrochen.

Da hast Du recht, nur was mich hier wunderte, das unterschiedliche Kondensatoren verbaut wurden .... (und damit min ich nicht unterschiedliche uF)
- Bitte um Input für Output
- When there is a Shell, there is a Way
- Wann war Dein letztes Backup?

Wie man Fragen stellt: https://tty1.net/smart-questions_de.html

Papa Romeo

Zitat von: Wernieman am 30 März 2022, 15:57:43
Da hast Du recht, nur was mich hier wunderte, das unterschiedliche Kondensatoren verbaut wurden .... (und damit min ich nicht unterschiedliche uF)

... beziehst du dich jetzt auf die drei Bilder von andies?

Der Erste sollte doch aber lt. andies Ausführungen 220 uF haben, also andere Bauform als die nächsten beiden gezeigten 470 uF.

MLG
Papa Romeo
...die richtige Lötspitzentemperatur prüft man zwischen Daumen und Zeigefinger.
...überlasse niemals etwas einer Software, das du hardwaremässig erreichen kannst.
...unvorsichtige Elektriker werden schnell zu leitenden Angestellten.
und...never change a running System...no Updates if not necessary

andies

1000, nicht 470. Und genau die beiden 1000er sind verschieden - einer hat Sollbruchstellen außen, der andere nicht. Das ist schon merkwürdig für eine Serienfertigung?
FHEM 6.1 auf RaspPi3 (Raspbian:  6.1.21-v8+; Perl: v5.32.1)
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz), Sonoff, Blitzwolf, Somfy RTS, CAME-Gartentor, Volkszähler, Keyence-Sensor, Homematic-Sensoren und -thermostat, Ferraris-Zähler für Wasseruhr, Openlink-Nachbau Viessmann

Papa Romeo

ok ... hab mich auf deinen Eröffnungsbeitrag bezogen ... aber das ist dann schon seltsam, dass Bauteile mit identischen Spezifikationen im gleichen Gerät verschiedene Bauformen aufweisen. Wäre interessant zu wissen, wie´s bei eventuell verfügbaren Referenzgeräten aussieht. Ob´s vielleicht wärend der Produktion einen Chargenwechsel gegeben hat.

LG
Papa Romeo
...die richtige Lötspitzentemperatur prüft man zwischen Daumen und Zeigefinger.
...überlasse niemals etwas einer Software, das du hardwaremässig erreichen kannst.
...unvorsichtige Elektriker werden schnell zu leitenden Angestellten.
und...never change a running System...no Updates if not necessary