Autor Thema: Heizungssteuerung Fußbodenheizung  (Gelesen 24975 mal)

comby

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Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« am: 16 November 2013, 10:35:29 »
Hallo zusammen,

wir haben eine relativ alte Fußbodenheizung in der Wohnung, welche über eine Zentrale Einheit (sieh Bild) gesteuert wird.

Nun ist mein Plan, die Heizung über fhem zu steuern. Hierfür würde mir erst einmal reichen wenn ich die einzelnen Leitungen/Drehschalter aktiv/inaktiv (an / aus) setzen kann, bzw. idealer weise noch % steuere.

Leider habe ich von Heizungen kaum Ahnung, deswegen erhoffe ich mir durch die Bilder antworten von euch.

Ist dies überhaupt möglich mit der Anlage?

Gedacht habe ich daran:

http://www.elv.de/elv-fht8v-funk-stellantrieb-mit-adapterset.html

Dann den vorhandenen Drehkopf abschrauben und den FHT8V-3 anschrauben, oder?

Vielen Dank für eure Hilfe!
« Letzte Änderung: 16 November 2013, 10:38:38 von comby »

Offline Puschel74

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #1 am: 16 November 2013, 10:50:18 »
Hallo,

ich habe selbst 3 Fussbodenheizkreise und 8 Heizkörper mit FHT im Einsatz und bin zufrieden.

Einzige Voraussetzung ist das der Ventilantrieb auf das Ventil passt.
Ich habe unserem Heizungsmonteur vor 3 Jahren einfach einen Ventilantrieb in die Hand gedrückt und gesagt - der soll da drauf passen.

Bei den Heizkörpern musste ich aber die Ventile wechseln (Heizung entleeren) und passende montieren da das Gewinde nicht zum Antrieb passte und ich mit den Zwischenstücken nicht arbeiten will.
Kein Hexenwerk und da die Ventile schon 22 Jahre alt waren war mir das auch recht.

Wenn du also schon einen FHT80b hast kannst du das ja mal ausprobieren.
Einfach die Abdeckung an den Ventilen abschrauben und den Antrieb draufschrauben.

Ich sehe grad das du nur den Antrieb verlinkt hast.
Den Raumthermostat willst du nicht verwenden?

Grüße
Zotac BI323 als Server mit DBLog
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comby

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #2 am: 16 November 2013, 11:15:31 »
Hallo,

ich habe selbst 3 Fussbodenheizkreise und 8 Heizkörper mit FHT im Einsatz und bin zufrieden.

Einzige Voraussetzung ist das der Ventilantrieb auf das Ventil passt.
Ich habe unserem Heizungsmonteur vor 3 Jahren einfach einen Ventilantrieb in die Hand gedrückt und gesagt - der soll da drauf passen.

Bei den Heizkörpern musste ich aber die Ventile wechseln (Heizung entleeren) und passende montieren da das Gewinde nicht zum Antrieb passte und ich mit den Zwischenstücken nicht arbeiten will.
Kein Hexenwerk und da die Ventile schon 22 Jahre alt waren war mir das auch recht.

Wenn du also schon einen FHT80b hast kannst du das ja mal ausprobieren.
Einfach die Abdeckung an den Ventilen abschrauben und den Antrieb draufschrauben.

Ich sehe grad das du nur den Antrieb verlinkt hast.
Den Raumthermostat willst du nicht verwenden?

Grüße

Danke schonmal!

Die Ventilgrößen kann ich ja im Zweifel noch nachkaufen, oder?

Habe bisher keines der Geräte.

Ich dachte ich brauche hier nur das Ventilgerät, da ich über FHEM steuern möchte, nur sehe ich gerade das diese nur mit den Raumthermostaten funktionieren?

Hatte mir eigentlich nur vorgestellt, über FHEM dem Ventil z.B. "90%" zu senden => der dreht bis 90% auf - ist das so nicht möglich?

Gruß

Offline cwagner

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #3 am: 16 November 2013, 13:51:32 »
Nach jetzigen Stand gibt es Probleme, ohne den Raumthermostat (TC) den Ventiltrieb zu steuern.
Aber es geht einfacher: Da eine Fussbodenheizung sehr träge ist, braucht man eigentlich nur auf/zu und das erreicht man über einen thermischen Stelltrieb, der über einen Schaltaktor ein/ausgeschaltet wird. Das würde ich in der Zuleitung machen' weil Du dann mit den vorhandenen Handreglern die einzelnen Heizkreise Feinabstimmen kannst, falls sie nicht anderweitig hydraulisch abgestimmt sind.
Christian
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Offline Puschel74

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #4 am: 16 November 2013, 13:52:07 »
Hallo,

Zitat
Die Ventilgrößen kann ich ja im Zweifel noch nachkaufen, oder?
Sollte gehen - einfach mal beim Heizungsmonteur deines Vertrauens nachfragen.

Zitat
Ich dachte ich brauche hier nur das Ventilgerät, da ich über FHEM steuern möchte, nur sehe ich gerade das diese nur mit den Raumthermostaten funktionieren?
So wie ich das mitbekommen habe kannst du die FHT8v über das PID-Modul steuern.

Zitat
Hatte mir eigentlich nur vorgestellt, über FHEM dem Ventil z.B. "90%" zu senden => der dreht bis 90% auf - ist das so nicht möglich?
Das würde schon gehen.

Aber wie misst du die Temperatur im Raum oder wann sagst du dem Ventil das es wieder zufahren soll?

Grüße
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Offline John

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #5 am: 16 November 2013, 15:53:36 »
Ich habe meine Fussbodenheizung mit einem MAX-Ventil realisiert, es funktioniert soweit ganz prima.
http://forum.fhem.de/index.php/topic,14154.msg101571.html#msg101571

Den PID musste ich allerdings anpassen.
Die Temperatur für den Istwert beziehe ich über einen HMS100TF Sensor. Aber das kann auch jeder andere Sensor sein, er muss einfach innerhalb von FHEM verfügbar sein.

Man kann jedoch auch mit einem MAX-Wandthermostat arbeiten und hat dann ein autarkes System (PID entfällt), das dennoch mit FHEM kommuniziert.

In diesem Fall liefert das Wandthermostat Ist- und Sollwert an das HeizungsThermostat und an FHEM.

Ich habe mich für die erste Variante entschieden, da der Sensor ohnehin schon im Raum vorhanden war. (zur Feuchteregelung)

John


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Offline Puschel74

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #6 am: 16 November 2013, 16:15:47 »
Hallo,

einen z.B. FHT8b (ich hoffe das ist der Raumthermostat) finde ich aus mehreren Gründen sinnvoll.

1. Ich kann TFK daran anlernen die das Ventil automatisch auf windowopen-temp setzen
2. In den Statusmeldungen sind auch die Batteriemeldungen enthalten - ich weiß wann wo die Batterie zu ersetzen ist
3. Der WAF steigt da meine Frau ihre Wunschtemperatur direkt am Thermostat vorgeben kann

Ok. Punkt 1 und 2 kann ich mit FHEM auch lösen, Punkt 2 eigentlich nur mit FHEM, aber bei Punkt 3 wird es schon schwieriger.

Wenn die Frau natürlich technikbegeistert ist und die Wunschtemperatur am Smartphone, Tablet, Laptop, PC ... vorgeben will ist das ok.
Aber wenn nicht - so wie meine - sind die Raumthermostate unschlagbar  8)

Klar laufen meine FHT teilweise im Automatik-Modus aber die "gefühlte Temperatur" einer Frau wird nie mit der tatsächlich gemessen korrelieren.
Meiner ist es immer zu kalt obwohl der FHT im Wohnzimmer auf 20.5°C steht und die gemessene Temperatur bei knapp über 21°C liegt.
Dann stellt sie den FHT brav auf 21°C (mehr traut sie sich nicht) und schon steigt der "Wohlfühlfaktor" enorm an - auch wenn die Heizung weiterhin aus ist  ::)
Aber Einbildung ist ja bekanntlich auch eine Bildung  ;D

Grüße
Zotac BI323 als Server mit DBLog
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Online Damian

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #7 am: 16 November 2013, 23:17:14 »
Ich habe bereits im März etwas dazu geschrieben:

http://forum.fhem.de/index.php/topic,10580.msg65082.html#msg65082

Nach meiner jetzige Erfahrung - immerhin 20 Stellantriebe und rund 800 Meter Fußbodenschleifen (also kein Experiment in einem einzelnen Badezimmer) würde ich es immer wieder so realisieren.

Gruß

Damian
« Letzte Änderung: 16 November 2013, 23:24:10 von Damian »
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comby

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #8 am: 18 November 2013, 08:59:27 »
Danke für die ganzen Hinweise & Tipps, gibt ja ganz schön viele Ansätze!!

Ich würde das System anfangs nur per Hand steuern (also per fhem interfaces), je nach Gefühl, langfristig dann natürlich mit Temperatur-Messung / Zeitgesteuert.

Wichtig wäre mir, dass ich dem System einfach über FHEM mitteilen kann; an/aus.

@John/Damian:

habe eure Posts soweit verfolgt, nur welche Geräte brauche ich erstmal, um nur eine Steuerung (ohne Temperaturmessung usw.) zu realisieren?

Es sind also erstmal nur halbautomatisch laufen.

Beides läuft wohl auf Homematic hinaus?

Viele Grüße

Offline John

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #9 am: 18 November 2013, 19:54:59 »
Zitat
habe eure Posts soweit verfolgt, nur welche Geräte brauche ich erstmal, um nur eine Steuerung (ohne Temperaturmessung usw.) zu realisieren?

Ein Max-Thermostatventil + CUL (oder CUBE).

John
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revuethommen

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #10 am: 18 November 2013, 21:55:21 »
Hallo Comby,

weisst Du für was die weißen Handregler genutzt werden? Wenn damit der Volumenstrom eingestellt und damit ein hydraulischer Abgleich hergestellt wird, würde ich an dieser Stelle nicht ins System eingreifen. Ein Eingreifen hätte folgende negative Auswirkungen:

1. Ungleichmäßige Wärmeverteilung: Je länger ein Leitungsstrang ist, je mehr Rohrbiegungen er aufweist und je größer das Volumen der angebundenen Heizflächen ist, desto größer ist sein Fließwiderstand in Abhängigkeit vom Volumenstrom. Wasser nimmt jedoch immer den Weg des geringsten Widerstandes. Dadurch werden pumpennahe Wohnungen oder Räume mit Wärme überversorgt, weiter entfernte aber unterversorgt. Damit das nicht passiert, wird mit begrenzbaren Thermostatventielen oder begrenzbaren Rücklaufverschraubungen die durch die einzelnen Heizkreise durchströmende Wassermenge begrenzt, so dass alle Heizkreise den tatsächlich benötigten Volumenstrom für die Erreichung der Raumtemperatur erhalten.

2. Mehrverbrauch durch Überversorgung: Um die unterversorgten Bereiche dennoch ausreichend zu beheizen, müsste die Vorlauftemperatur erhöht werden. Alle anderen Bereiche werden dadurch mit Wärme überversorgt. Überversorgung führt aber zu unnötigem Mehrverbrauch, und darüber hinaus vermindert die erhöhte Rücklauftemperatur gegebenenfalls die Brennwertnutzung.

3. Geräuschbelästigungen: Durch zu hohe Fließgeschwindigkeiten in den Leitungen entstehen störende Strömungsgeräusche an pumpennahen Thermostatventilen, die den Wohnkomfort beinträchtigen.

Ich würde als erstes von einem Heizungsfachbetrieb klären lassen, ob über die manuellen Handregler ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde. Wenn ja, sehe ich wenig Möglichkeiten einzugreifen.

Moderne Fußbodenheizungen haben einen elektrischen Stellantrieb im Vorlauf und eine Rücklaufverschraubung im Rücklauf. Über letzteres stellt man den hydraulischen Abgleich her. Die Stellantriebe sind mit Raumregelthermostaten gekoppelt, die bei erreichen der gewünschten Temperatur den Heizkreis schließen. Stellantriebe und Raumregelthermostate fehlen bei dir.

Idealer Weise müsstest Du einen modernen Heizkreisverteiler nachrüsten. Ich habe das gerade machen lassen, je einen 6- bzw. 7-fach Heizkreisverteiler mit Stellantrieb und Rücklaufverschraubung. Kosten mit Monteurstunden, spülen der Anlage und hydraulischem Abgleich rund 1200€. Das wäre auf Dauer sicher der effektivere Ansatz, wobei bei dir wahrscheinlich das Problem besteht, dass Du keine Raumregelgeräte hast, die im Heizkreisverteiler zusammen laufen.

Alternativ könntest Du in die Seite des Heizkreises, wo bei Dir kein Handregler sitzt jeweils ein 230V Stellantrieb einbauen. Die Stellantriebe könntest Du alle auf einer FS20-Steckdose bündeln. Wenn Du dann einen Wohnraum als Referenzraum nimmst und dort die Temperatur misst, könntest Du mit dem entsprechenden FS20-Sender bei erreichen der "Wohlfühltemperatur" die Stellantriebe zufahren. Einzige Voraussetzung wäre, dass Du eine 230V Versorgung in deinen Heizkreisverteilerkasten verlegt bekommst.



Online Damian

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #11 am: 18 November 2013, 22:37:52 »
Hallo Comby,

weisst Du für was die weißen Handregler genutzt werden? Wenn damit der Volumenstrom eingestellt und damit ein hydraulischer Abgleich hergestellt wird, würde ich an dieser Stelle nicht ins System eingreifen. Ein Eingreifen hätte folgende negative Auswirkungen:

1. Ungleichmäßige Wärmeverteilung: Je länger ein Leitungsstrang ist, je mehr Rohrbiegungen er aufweist und je größer das Volumen der angebundenen Heizflächen ist, desto größer ist sein Fließwiderstand in Abhängigkeit vom Volumenstrom. Wasser nimmt jedoch immer den Weg des geringsten Widerstandes. Dadurch werden pumpennahe Wohnungen oder Räume mit Wärme überversorgt, weiter entfernte aber unterversorgt. Damit das nicht passiert, wird mit begrenzbaren Thermostatventielen oder begrenzbaren Rücklaufverschraubungen die durch die einzelnen Heizkreise durchströmende Wassermenge begrenzt, so dass alle Heizkreise den tatsächlich benötigten Volumenstrom für die Erreichung der Raumtemperatur erhalten.

2. Mehrverbrauch durch Überversorgung: Um die unterversorgten Bereiche dennoch ausreichend zu beheizen, müsste die Vorlauftemperatur erhöht werden. Alle anderen Bereiche werden dadurch mit Wärme überversorgt. Überversorgung führt aber zu unnötigem Mehrverbrauch, und darüber hinaus vermindert die erhöhte Rücklauftemperatur gegebenenfalls die Brennwertnutzung.

3. Geräuschbelästigungen: Durch zu hohe Fließgeschwindigkeiten in den Leitungen entstehen störende Strömungsgeräusche an pumpennahen Thermostatventilen, die den Wohnkomfort beinträchtigen.

Ich würde als erstes von einem Heizungsfachbetrieb klären lassen, ob über die manuellen Handregler ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde. Wenn ja, sehe ich wenig Möglichkeiten einzugreifen.

Moderne Fußbodenheizungen haben einen elektrischen Stellantrieb im Vorlauf und eine Rücklaufverschraubung im Rücklauf. Über letzteres stellt man den hydraulischen Abgleich her. Die Stellantriebe sind mit Raumregelthermostaten gekoppelt, die bei erreichen der gewünschten Temperatur den Heizkreis schließen. Stellantriebe und Raumregelthermostate fehlen bei dir.

Idealer Weise müsstest Du einen modernen Heizkreisverteiler nachrüsten. Ich habe das gerade machen lassen, je einen 6- bzw. 7-fach Heizkreisverteiler mit Stellantrieb und Rücklaufverschraubung. Kosten mit Monteurstunden, spülen der Anlage und hydraulischem Abgleich rund 1200€. Das wäre auf Dauer sicher der effektivere Ansatz, wobei bei dir wahrscheinlich das Problem besteht, dass Du keine Raumregelgeräte hast, die im Heizkreisverteiler zusammen laufen.

Alternativ könntest Du in die Seite des Heizkreises, wo bei Dir kein Handregler sitzt jeweils ein 230V Stellantrieb einbauen. Die Stellantriebe könntest Du alle auf einer FS20-Steckdose bündeln. Wenn Du dann einen Wohnraum als Referenzraum nimmst und dort die Temperatur misst, könntest Du mit dem entsprechenden FS20-Sender bei erreichen der "Wohlfühltemperatur" die Stellantriebe zufahren. Einzige Voraussetzung wäre, dass Du eine 230V Versorgung in deinen Heizkreisverteilerkasten verlegt bekommst.

Das sehe ich genauso. Man muss die Heizungssteuerung als Ganzes betrachten. Eine gut abstimmte Heizung erspart viel Ärger. Im Grunde genommen sind die elektrischen Stellventile, bei einer gut abgestimmten Heizung, nur dazu da, in der Heizphase vorzeitig einen Regelkreis abzudrehen, wenn durch äußere Faktoren, wie Sonneneinstrahlung, Kochen in der Küche oder viele Leute im Raum die Solltemperatur vorzeitig erreicht wird. Die Diskussion über PID-Steuerung für FB-Heizung möchte ich an dieser Stelle nicht neu diskutieren - meine Meinung dazu habe ich bereits öfters hier abgegeben.

Gruß

Damian

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comby

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #12 am: 19 November 2013, 08:13:06 »
Hallo Comby,

weisst Du für was die weißen Handregler genutzt werden? Wenn damit der Volumenstrom eingestellt und damit ein hydraulischer Abgleich hergestellt wird, würde ich an dieser Stelle nicht ins System eingreifen. Ein Eingreifen hätte folgende negative Auswirkungen:

1. Ungleichmäßige Wärmeverteilung: Je länger ein Leitungsstrang ist, je mehr Rohrbiegungen er aufweist und je größer das Volumen der angebundenen Heizflächen ist, desto größer ist sein Fließwiderstand in Abhängigkeit vom Volumenstrom. Wasser nimmt jedoch immer den Weg des geringsten Widerstandes. Dadurch werden pumpennahe Wohnungen oder Räume mit Wärme überversorgt, weiter entfernte aber unterversorgt. Damit das nicht passiert, wird mit begrenzbaren Thermostatventielen oder begrenzbaren Rücklaufverschraubungen die durch die einzelnen Heizkreise durchströmende Wassermenge begrenzt, so dass alle Heizkreise den tatsächlich benötigten Volumenstrom für die Erreichung der Raumtemperatur erhalten.

2. Mehrverbrauch durch Überversorgung: Um die unterversorgten Bereiche dennoch ausreichend zu beheizen, müsste die Vorlauftemperatur erhöht werden. Alle anderen Bereiche werden dadurch mit Wärme überversorgt. Überversorgung führt aber zu unnötigem Mehrverbrauch, und darüber hinaus vermindert die erhöhte Rücklauftemperatur gegebenenfalls die Brennwertnutzung.

3. Geräuschbelästigungen: Durch zu hohe Fließgeschwindigkeiten in den Leitungen entstehen störende Strömungsgeräusche an pumpennahen Thermostatventilen, die den Wohnkomfort beinträchtigen.

Ich würde als erstes von einem Heizungsfachbetrieb klären lassen, ob über die manuellen Handregler ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde. Wenn ja, sehe ich wenig Möglichkeiten einzugreifen.

Moderne Fußbodenheizungen haben einen elektrischen Stellantrieb im Vorlauf und eine Rücklaufverschraubung im Rücklauf. Über letzteres stellt man den hydraulischen Abgleich her. Die Stellantriebe sind mit Raumregelthermostaten gekoppelt, die bei erreichen der gewünschten Temperatur den Heizkreis schließen. Stellantriebe und Raumregelthermostate fehlen bei dir.

Idealer Weise müsstest Du einen modernen Heizkreisverteiler nachrüsten. Ich habe das gerade machen lassen, je einen 6- bzw. 7-fach Heizkreisverteiler mit Stellantrieb und Rücklaufverschraubung. Kosten mit Monteurstunden, spülen der Anlage und hydraulischem Abgleich rund 1200€. Das wäre auf Dauer sicher der effektivere Ansatz, wobei bei dir wahrscheinlich das Problem besteht, dass Du keine Raumregelgeräte hast, die im Heizkreisverteiler zusammen laufen.

Alternativ könntest Du in die Seite des Heizkreises, wo bei Dir kein Handregler sitzt jeweils ein 230V Stellantrieb einbauen. Die Stellantriebe könntest Du alle auf einer FS20-Steckdose bündeln. Wenn Du dann einen Wohnraum als Referenzraum nimmst und dort die Temperatur misst, könntest Du mit dem entsprechenden FS20-Sender bei erreichen der "Wohlfühltemperatur" die Stellantriebe zufahren. Einzige Voraussetzung wäre, dass Du eine 230V Versorgung in deinen Heizkreisverteilerkasten verlegt bekommst.

Hallo revuethommen,

vielen Dank für Deinen Post.

Leider kenne ich mich mit der Materie kaum aus, deswegen habe ich unter anderem hier die Bilder gepostet, in der Hoffnung jemand erkennt das System. Das es so kompliziert ist / sein kann, wusste ich nicht. Ich habe gedacht, die weißen Drehknöpfe sind nur zum steuern da (an oder aus), und diese sollte man mit den Geräten einfach ersetzen können.

Aber Danke für den Denkanstoß, ich werde es erstmal lassen und ggf. einen Fachmann kommen lassen diesbezüglich, die Problemathik ist nur das viele sich mit den Systemen (fhem z.B.) kaum auskennen, und mir irgendwelche komplett automatisierten Fertiggeräte verkaufen möchten...

Grüße

revuethommen

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #13 am: 19 November 2013, 08:57:06 »
Hallo Comby,

ich würde alles erst einmal sacken lassen.

Wie Damian bereits sagte, man muss das Heizungssystem als ganzes betrachten. Eine gut abgestimmte und eingestellte Heizung ist effizienter als irgend eine Maßnahme die Du jetzt mit FHEM vor hast.

Gibt es an dem Heizkreisverteiler ein Vor- und Rücklauf? Kann man leider auf den Fotos nicht ausmachen. Sollte aber so sein. Dann sollte es kein Problem sein, den Heizkreisverteiler gegen einen Modernen zu ersetzen.

Wenn ich darüber nachdenke gibt es eine paar Ansätze wie Du optimieren kannst. Allerdings steht noch die Frage im Raum wie die Heizungsanlage dazu aussieht? Erdöl oder Gas? Gibt es dort eine Zeitschaltuhr oder Programmiergerät um ein Wochenprogramm oder Heizzeiten zu hinterlegen?

Vermutlich ist die Anlage so alt, das der Brenner jedes mal aufheizt, wenn die Rücklauftemperatur einen gewissen Wert unterschreitet. Und das macht die Anlage vermutlich rund um die Uhr. D.h. das Alter der Anlage ist eigentlich das größte Problem, da sie nicht dem Stand der Technik entspricht und ineffizient arbeitet.

Ich würde mich in einem ersten Schritt mal von einem Heizungsfachmann (die Betonung liegt hier tatsächlich auf Fachmann) oder einem Energieberater beraten lassen, welche Maßnahmen möglich sind. Vermutlich ist eine Investition in eine neue Anlage erst mal abschreckend, aber auf Dauer und unter der Annahme das die Kosten für Primärbrennstoffe weiter steigen, wird es sich dennoch lohnen. Auch die Umwelt wird es danken. Vielleicht postest Du noch mal ein Foto deiner Heizungsanlage, damit man die Sache besser einschätzen kann.

Offline fiedel

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #14 am: 19 November 2013, 10:22:23 »
Ich habe bereits im März etwas dazu geschrieben:

http://forum.fhem.de/index.php/topic,10580.msg65082.html#msg65082

Hi Damian,

habe mir gerade mal deine Lösung angesehen und für gut befunden.  ;) Ich hatte ungefähr die gleiche Ausgangsbasis (taktende, überdimensionierte Gasbrennwerttherme) und habe es etwas anders gelöst: Hydr. Abgleich gemacht, Raumregler original belassen, Therme optimal eingestellt (Heizkurve), Mischer voll geöffnet (so als ob nicht vorhanden), Therme wird per Kleinsteuerung (externe Taktsperre) autark nach jedem Brennerlauf für 1-2 Stunden gesperrt. FHEM greift in das Programm der Kleinsteuerung noch etwas optimierend ein, abhängig von Außen- und Raumtemperatur.

Mich würde mal interessieren, wie weit du mit deiner Lösung die Brennerstarts reduzieren konntest. Bei uns (ungedämmtes EFH BJ 2002, Poroton + Putz, Fensterflächen durchschnittlich, nur FBH, Standort Ostbrandenburg, sah das z.B. gestern so aus (jeder "Berg" ist ein Brennerstart):

Sorry für OT, aber irgendwie gehört es ja doch mit zum Thema.

Gruß

Frank
« Letzte Änderung: 19 November 2013, 10:25:50 von fiedel »
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Online Damian

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #15 am: 19 November 2013, 14:54:54 »
Hallo Frank,

nun wird es recht fachspezifisch und hat wahrscheinlich mit Anfängerfragen nicht mehr viel gemeinsam.

Dennoch:

Auch meine Heizungskonstellation ist nicht optimal. Ein Zimmer, welches ursprünglich  Schlafzimmer war, wurde mit zu wenig FB-Schleifen bestückt >:(. Somit musste ich einiges umgestalten, damit auch dieser Raum ausreichend warm wird. Deswegen habe ich die ursprüngliche Konfiguration mit einer structure über alle Räume und das Ausschalten der gesamten Terme über die structure getrigger wieder rausgenommen, weil die Heizung taktete, obwohl der Raum nicht warm genug war. Nun wird der kritische Raum als erster morgens eine halbe Stunde früher vorgeheizt, bevor ich die Ventile aller anderen Räume über Solltemperaturvorgabe öffne. Damit wird mein spezielles Problem entschärft.

Gegen das Takten habe ich nun einen Watchdog auf den Brenner angesetzt, dieser schlägt zu, wenn der Brenner 11 Minuten lang aus bleibt und schalte die ganze Therme ab, bis wieder Warmwasserbedarf da ist oder die nächste Heizperiode ansteht. Damit verhindere ich das starke Takten der Heizung, wenn der Heizbedarf nicht hoch genug ist. Das ist natürlich eine unkonventionelle Lösung und mag woanders nicht zufriedenstellend funktionieren.

Im Anhang ein Vergleich ohne und mit Watchdog an kritischen warmen Tagen, wo der Heizbedarf nicht so hoch ist.

Gruß

Damian
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Offline fiedel

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #16 am: 19 November 2013, 19:33:53 »
Hi Damian,

das ist ja Mist, mit dem speziellen Raum. Als Schlafzimmer hätten die zu wenigen Schlangen ja auch nicht gestört. Ist mir schon klar, dass du dir da was Spezielles einfallen lassen musstest. Ein absichtlich etwas schiefer Abgleich hätte sicher auch nicht gereicht?
Aber du hast das ja gut gelöst! Ich hab gestaunt, wie lange man die Heizung aus lassen kann, ohne etwas zu merken.
Ich heize übrigens nachts durch. Hab dazu viel gelesen und selbst getestet. Bei einem halbwegs modernen, oder gedämmten Bau ist es energetisch nahezu egal, ob man durchheizt oder nachts abschaltet. Aber die "Behaglichkeit" und das Wohnklima sind beim Durchheizen besser. Bei älteren ungedämmten Bauten spart man dagegen wirklich Gas, wenn man nachts abschaltet. Immer vorausgesetzt man hat nur FBH.

Gruß

Frank
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Online Damian

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #17 am: 19 November 2013, 20:26:20 »
Hallo Frank,

bei mir habe ich relativ schnell erkannt, dass meine Heizung zwar nicht schlecht ist, aber für FB-Heizung nicht optimal geeignet ist, da sie von 20 KW nur auf 10 KW runter geht. Auch die Umwälzpumpen liefen am Anfang durch. Daher habe ich bereits vor ca. 13 Jahren mich für zwei Heizphasen entschieden: morgens und nachmittags bis abends.

Wie du schon festgestellt hast, sind auch bei mir Temperaturschwankungen minimal - es sind rein rechnerisch bei uns ca. 10 Tonnen Beton Estrich, die da vor sich hin Wärme abstrahlen.

Mit den zwei Heizphasen habe ich aber zwei Sachen erreicht: Die Wahrscheinlichkeit des Taktens ist stark gesunken (wenn die Heizung morgens und nachmittags angeht, ist der Estrich bereits weitgehend abgekühlt) und ich spare elektrische Energie, weil die Umwälzpumpen nur die Hälfte der Zeit laufen.

Dass diese Maßnahme meiner Gasbrennwert-Therme nicht geschadet hat, beweist die Tatsache, dass ohne jegliche Wartung (nach zehn Jahren war der Keramikbrenner durch, was aber bei diesem Modell normal ist) die Therme seit über 14 Jahren funktioniert, wie am ersten Tag.

Gruß

Damian
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Offline fiedel

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« Antwort #18 am: 19 November 2013, 21:07:46 »
Hi Damian,

ich sehe schon, du hast zo ziemlich das Selbe durch wie ich.  ;) Unsere Therme geht von 6- 24 KW. Die alten Sanitärmeister haben gern "Reserven" eingbaut.  :o Man müsste sie dafür... :-X Dein System hat noch einen entscheidenden Vorteil: Wenn du länger abschaltest, arbeitest du danach länger im optimalen Brennwertbereich (hohe Spreizung trotz ggf. hohen Volumenstroms= gute Kondensation). Das ist mir aufgefallen, als ich noch nachts abgeschaltet hatte. Die Pumpen habe ich in meinen Taktpausen auch aus. Das spart Strom und sorgt dafür, dass das Wasser seine Energie komplett abgeben kann. Um den letzten Tropfen Wärme aus der Therme zu holen, mache ich noch 5 Min. Nachlauf der Pumpen, wenn der Brenner schon aus ist.

Gruß

Frank
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el_duderino

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #19 am: 31 Juli 2014, 17:23:55 »
Hallo,

ich hatte die gleiche Historie hinter mit und ne Zeit lang die Steuerung von MAX eingebaut.
Natürlich passt das gewindemäßig, der entscheidende Nachteil ist aber, dass die Steuerung nun mal für Radiatorenheizkörper sind und nicht für träge Fußbodenheizungen! Letztere laufen mit weniger Energie und sind zudem viel träger. Daher werden deren Ventile immer nur "ganz auf" oder "ganz zu" geschaltet (binär sozusagen). Im Gegensatz dazu regeln die Steuerungen für Radiatoren prozentual auf und zu.

Im Idealfall funktioniert das auch ne zeit lang, aber in der Zwischenzeit läuft vermutlich die Heizung im Dauerbetrieb - oder die Temperatur wird einfach nicht exakt gefunden.
Ich habe viel rumtelefoniert und bin zum Schluss gekommen, dass diese Art von Ansteuerung nur von teuren Systemlösungen abgedeckt wird.

Ich habe mich danach hingesetzt und das ganze selbst zusammengebaut, mit dem Effekt, dass es noch billiger ist als 5 Steuereinheiten von MAX und zudem exakter funktioniert als mit der ursprünglichen analogen Steuerung:

http://blog.andreas-fey.com/steuerung-einer-fusbodenheizung-1/

Viel Spaß beim Nachbau!

Offline Hauswart

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #20 am: 21 Oktober 2014, 10:46:36 »
Hydr. Abgleich gemacht, Raumregler original belassen
Darf man nachfragen, wie du den hydraulischen Abgleich bewerkstelligt hast? Ich stehe dieses Jahr vor dem gleichen Projekt, nur habe ich noch keine Lösung für den Hydraulischen Abgleich...
Derzeitiges Setup unter Anderem:
* HM-CFG-USB
* nanoCUL868 (SlowRF)
* MySensors
* SIGNALduino 433

Offline eldrik

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #21 am: 21 Oktober 2014, 11:20:29 »
Das lässt man in der Regel durch einen Fachbetrieb durchführen :)

Greetz
Eldrik

Offline fiedel

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #22 am: 21 Oktober 2014, 11:44:31 »
Hi Hauswart,

unsere Heizung besteht aus einer Gasbrennwerttherme und ausschließlich Fußbodenheizung im ganzen Haus.
Wenn du Durchflussanzeiger im System hast, könntest du den Abgleich theortetisch berechnen (lassen). Das Ergebnis muss aber in der Praxis nicht unbedingt gut funktionieren, da die Anzeiger eher ungenau sind und es mehrere schlecht berechenbare Faktoren gibt. Daher würde ich "mein" Verfahren trotzdem so durchführen, auch wenn ich Anzeiger hätte.
Fachbetriebe rechnen mit einer Art "Strömungstheorie des Rohrnetzes", aber auch das ist nur Theorie...  ;)

Da ich keine Durchflussanzeiger im System habe, bin ich folgendermaßen vorgegangen:

Die theoretischen Ansätze sind:
- weit von der Heizung entferne, große Räume (z.B. Wohnzimmer) sind tendenziell unterversorgt
- nah gelegene, kleine Räume (HWR, Gäste-WC, Küche) sind tendeziell überversorgt und bilden einen "Volumenstrom- 
   Kurzschluss" für die weiter entfernten Räume
- der Volumenstrom sollte so wenig wie möglich eingeschränkt werden (Steller so wenig wie möglich/nötig zudrehen)
- der Volumenstrom sollte eine nicht zu hohe Geschwindigkeit haben (Kreislaufpumpe auf eher niedrige Drehzahen stellen)
- damit die Heizung möglichst wenig/nicht taktet -> Heizkurve möglichst flach einstellen
- das beste Ergebnis bekommt man, wenn man den Abgleich bei mittlerem und über den Testzeitraum konstantem Frost (ca.
   -3 ... -10 °C) durchführt

Alle Raumregler müssen voll auf sein, damit das Ergebnis nicht verfälscht wird. Jetzt habe ich alle Steller voll aufgedreht und die Heizung eine möglichst geringe/passende Vorlauftemp. liefern lassen (ca. 29 - 35 °C). Dann die Temp. in allen Räumen messen und die Vorlauftemp. so einregeln, dass in den wärmsten Räumen die max. Solltemperaturen erreicht werden. Ggf. können die Steller der nahen, kleinen Räume schon vorab halb zugedreht werden.

Jetzt die Steller der nahen, kleinen Räume immer weiter zudrehen, sodass deren max. Solltemps noch erreicht werden, bzw. gerade etwas absinken - dann wieder ein klein wenig zurückdrehen (sicheres erreichen der max. Solltemp unter diesem Testszenario).
Die weiter entf., großen Räume sollten dadurch automatisch eine etwas höhere Temp. bekommen (thermische Versorgung verbessert sich).

Das ganze Testprozedere dauert ggf. über mehrere Tage, da die FBH sehr träge ist und man immer erst einen stabilen Zustand nach einer Änderung an den Stellern abwarten muss.

Damit ist die hydr. Justage beendet. Jetzt werden die Raumregler der Räume mit ständig abgesenkter Temp. (Schlafz., nicht bewohnte Räume) auf die gewünschte Solltemp. eingestellt (also z.B. 16°C). Dadurch erhöhen sich die Temps in den großen Räumen ggf. nochmals. Jetzt  erhöht man ggf. die Vorlauftemp. der Heizung so weit, dass die max. Solltemp in den großen, oder bislang kältesten Räumen erreicht, oder leicht überschritten wird. Jetzt können auch deren Raumregler auf die Wunschtemp. heruntergedreht werden.

Unser Heizsystem funktioniert so schon viele Jahre perfekt und energiesparend. Das habe ich anschließend an den Abgleich auch noch per Messung der Kondenswassermenge aus der Brennwertheizung geprüft. 

Viel Erfolg!

Frank

« Letzte Änderung: 21 Oktober 2014, 12:24:04 von fiedel »
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Offline Hauswart

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #23 am: 21 Oktober 2014, 14:37:50 »
unsere Heizung besteht aus einer Gasbrennwerttherme und ausschließlich Fußbodenheizung im ganzen Haus.
Vielen Dank für deine Erklärung. Wir haben in unserem Haus zwei Wohnungen - Wohnung 1 nur FBH - Wohnung 2 nur normale Heizungen.

Diese beiden Heizkreisläufe werden direkt nach der Gasheizung getrennt. Der hydraulische Abgleichung des ganzen Hauses sehe ich als sehr schwierig und komplex an.
Daher möchte ich auch nur meine Wohnung mit vier Fussbodenheizkreisen hydraulisch abgleichen und per Thermostat die Temperatur regeln können.

Was verwendest du als Raumregler? Ein/Aus Stellantrieb oder einen variablen (Ventilöffnungsgrad) Stellantrieb (Max, Homematic HM-CC-RT-DN)?
Derzeitiges Setup unter Anderem:
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Offline fiedel

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Antw:Heizungssteuerung Fußbodenheizung
« Antwort #24 am: 21 Oktober 2014, 17:46:50 »
Also ich steuere unsere Heizung quasi nicht per FHEM. Die läuft auf konstanter Temp. durch wenn sie an ist. Deshalb habe ich auch noch die originalen "an-aus"- Raumregler von Purmo dringelassen. Und die sind in den Wohnräumen immer voll auf, weil die Therme die VL- Temp immer passend liefert. Dazu habe ich noch eine kleine extra SPS- Steuerung eingebaut, in die FHEM nur leicht eingreift und die die Therme ca. alle 2 Stunden anspringen lässt.

Durch deine Konfiguration musst du ja die FBH eh über einen Mischer fahren, da die Kesseltemp. für die 2. Whg. viel höher sein muss. Dann kannst du die FBH genau so abgleichen wie beschrieben. Das "Energieproblem" sitzt dann auf der anderen Seite. Dort könntest du dich eher austoben mit Hydr. Abgleich, HM- oder Max- Thermostate, Fensterkontakte...
Hier noch eine gute Seite mit Ansätzen zum energiesparenden Heizen mit Heizkörper- Anlagen. Die hat mich auch u.a. zu meinem SPS- Projekt inspiriert.

Edit: Hier sind die genauen Zusammenhänge der Heizungsoptimierung erklärt.
 
« Letzte Änderung: 23 Oktober 2014, 07:03:01 von fiedel »
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