Autor Thema: Temperaturdifferenz Sollwert Istwert  (Gelesen 16805 mal)

kattoaster

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Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« am: 03 Januar 2014, 01:05:28 »
Hallo zusammen,

ich habe mittlerweile meine komplette Heizung mit MAX Thermostaten ausgerüstet und steuer diese mit einem Paspberry Pi und FHEM an. Das klappt alles auch wunderbar.
Nun habe ich leider ein kleines "Temperaturproblem". Die vom MAX Thermostat gemessene Temperatur stimmt mit der des Raumes überein. Leider regelt der Thermostat allerdings über den Sollwert. Wie man im Bild im Anhang sehen kann, sind 21°C eingestellt, die Temperatur liegt aber bei 23°C+-0,5°C. Nun kann ich den measurementOffset so einstellen, dass die Raumtemperatur mit dem Sollwert übereinstimmt, klappt auch. Allerdings ist ja dann meine measuredTemperature falsch, da diese ja aus der gemessenen Temperatur plus dem Offset besteht.

Ich hoffe, ich habe mein Problem genau erklärt.
Gibt es hierfür eine Lösung, dass der Thermostat auch wirklich auf die Richtige Temperatur regelt?

Gruß
(http://imageshack.com/a/img534/3913/oyz4.png)

Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #1 am: 03 Januar 2014, 14:00:03 »
Ich habe auch festgestellt, daß der Regler erst bei 2°C über der eingestellten Solltemperatur eine Reaktion zeigt, und das Ventil zurück nimmt. Ist aber erst mal so. Ich bin mal auf Ideen und Hinweise zum Thema gespannt.
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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #2 am: 03 Januar 2014, 17:52:14 »
@kattoaster und @stgeran

die von @kattoaster aufgeworfene Frage halte ich für eine der wichtigsten, die es im MAX-Forum im neuen Jahr zu besprechen gilt.

Warum verhalten sich die MAX-Thermostate manchmal so merkwürdig und lassen erhebliche Übertemperaturen zu ?

Was kann man dagegen tun ?


Das ELV-Forum ist voll von diesem Fragen, die Antworten hierzu sind eher dürftig.

Ich kann mit einem Beispiel dazu beitragen, wie aus einem vormals "guten" Max ein "schlechter" geworden ist.

Es gibt ein paar Dinge die wir klären sollten, bevor wir weiter diskutieren:


Detaillierte Informationen zu den Istwerten
Max ist so sparsam mit der Übetragung von Werten, dass man zu den Istwerten kaum Informationen erhält.
Diese sind aber extrem wichtig, um das Verhalten zu verstehen.
Es wäre also wichtig, den MaxScanner einzusetzen, damit die Kurven mehr "hergeben"

MAX ist im Prinzip ein PID-Regler
Es wird nicht anders gehen sich damit auseinanderzusetzen, um sein Verhalten zu verstehen.

Wichtige Grössen sind:

Sollwert = Führungsgröße = desiredTemperature
Istwert = Regelgröße = temperature
Ventilstellung = Stellgröße = valvePosition

Regelabweichung = Sollwert - Istwert

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regler

@kattoaster
du hast den MaxScanner offensichtlich noch nicht im Einsatz.
siehe hierzu
http://www.fhemwiki.de/wiki/MAX!_Temperatur-Scanner

John
« Letzte Änderung: 04 Januar 2014, 07:18:47 von John »
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Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #3 am: 04 Januar 2014, 00:33:53 »
@John: sag mir was Du brauchst, ich habe den Scanner im Einsatz mit zwei Reglern. Ich muß nur noch wissen, wie ich z.B. einen Plot im Forum abbilden kann.
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Offline The-Holgi

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #4 am: 04 Januar 2014, 04:29:34 »
Hallo,
kann das auch bestätigen. Ich habe 5 Max! HT´s alle gehen mit der Temperatur 1,5 bis 2 °C über den eingestellten Wert.
Habe das erstmal mit measurementOffset angepasst. Ist wie kattoaster schon erkannt hat auch nicht so toll, da die Raumtemperatur nicht mehr korrekt angezeigt wird.

Gruß Holgi
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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #5 am: 04 Januar 2014, 10:54:28 »
Zur Frage
Zitat
Ich muß nur noch wissen, wie ich z.B. einen Plot im Forum abbilden kann.

Beim Verfassen eines neuen Betrags findet man links unten "Erweiterte Optionen". Hier kann man eine Datei anhängen.

Bevor unser Thema genauer besprechen, sollte sich noch jeder äussern, was er von den MAX-Thermostaten erwartet:

Fragen:

1. Welche Regeldifferenz ist im statischen Betrieb akzeptabel ?
   (Abweichung vom Sollwert im eingeschwungenen Zustand, z.B. 2h nach Sollwertsprung)

2. Welche minimale Batterie-Laufzeit ist akzeptabel ?


Beides hat hängt natürlich zusammen. Genau diese Frage mussten sich auch die MAX-Entwickler stellen.

John


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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #6 am: 04 Januar 2014, 11:24:11 »
Thema: Beeinflussung der Regelung über measurementOffset

Hierzu aus der Bedienungsanleitung:

Zitat
Da die Temperatur am Heizkörper gemessen wird, kann
es an einer anderen Stelle im Raum kälter oder wärmer
sein. Um dies anzugleichen, kann ein Temperatur-Offset
von ±3.5°C eingestellt werden.

Die Max-Entwickler haben sich alle Mühe gegeben die Verfälschung der Temperaturmessung durch die Nähe des Sensor
zum Heizkörper auszugleichen.

Das gelingt jedoch nicht in jedem Fall.

Wenn man also feststellt, dass die tatsächliche Raumtemperatur von der vom Thermostat gemessenen abweicht, sollte man diese
durch einen Offset korrigieren.

Aufgabe von measurementOffset  ist es NICHT den Regler zu manipulieren, sondern die Bestimmung des Istwertes, wenn nötig, zu korrigieren.


Ich bin bei meinen Thermostaten wie folgt vorgegangen:
Nachdem das Max-Thermostat TH installiert war, habe ich in dem Raum einen weiteren Funk-Temperatur-Sensor FS gestellt,
den ich für alle weiteren Kalibrierungen verwende.
Nach einer Laufzeit von 1 Tag, waren in den Plots ausreichend Informationen vorhanden, danach habe ich falls nötig
measurmentOffset von TH angepasst.


John
« Letzte Änderung: 07 Januar 2014, 20:14:04 von John »
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kattoaster

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #7 am: 04 Januar 2014, 15:20:59 »
Hallo zusammen,

ich wusste gar nicht, dass diese "kleine" Problemchen solche Wellen schlagen kann.

@John:
ja ich habe den Scanner noch nicht installiert, da ich mein System erst vor ein paar Tagen in Betrieb genommen habe. Momentan sehe ich aber auch nicht die Notwendigkeit.

Die Temperatureinstellung des Raums über den measurementOffset ist auch nachvollziehbar. Hiermit habe ich ja auch meine Temperatur im Raum eingestellt. Nur im Endeffekt habe ich den MAX Thermostat nur ausgetrickst. Da er anstatt auf 21°C auf ca. 23°C regelt, stelle ich einfach 2°C als measurementOffset ein. Dann denkt er bei 21°C, dass es 23°C sind. Dies ist aber nicht Sinn der Sache.

Eigentlich müsste man ja im MAX Thermostat einen bestimmten Parameter anpassen oder die Software abändern, damit diese Regeldifferenz nicht mehr auftritt. Gibt es da eine Möglichkeit die Software dementsprechend anzupassen?

Bei der Verwendung eines Wandthermostats würde dieses Problem allerdings nicht mehr auftreten, oder?

Gruß
Kattoaster


Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #8 am: 04 Januar 2014, 15:48:36 »
Hallo kattoaster,

Zitat
ja ich habe den Scanner noch nicht installiert, da ich mein System erst vor ein paar Tagen in Betrieb genommen habe. Momentan sehe ich aber auch nicht die Notwendigkeit.
Dann zähl mal die Messwerte die deine Thermostate pro Stunde liefert und überleg, ob dies ausreicht um die Qualität der Regelung zu beurteilen.
Du solltest in Betracht ziehen zumindest einen deiner Thermostate damit zu bedienen, sonst sagen deine Kurven einfach zu wenig aus.

Zitat
Eigentlich müsste man ja im MAX Thermostat einen bestimmten Parameter anpassen oder die Software abändern, damit diese Regeldifferenz nicht mehr auftritt. Gibt es da eine Möglichkeit die Software dementsprechend anzupassen?

oder du verstehst, warum diese auftreten, was davon hinzunehmen ist und wie man das ggf. vermeiden kann.

Zitat
Nur im Endeffekt habe ich den MAX Thermostat nur ausgetrickst. Da er anstatt auf 21°C auf ca. 23°C regelt, stelle ich einfach 2°C als measurementOffset ein. Dann denkt er bei 21°C, dass es 23°C sind. Dies ist aber nicht Sinn der Sache.
Gut verstanden und irgendwann wirds zu kalt, wie du feststellen wirst.


Könntest du noch dein Statement zu den beiden oben angeführten Fragen abgeben ?

Ich mach mal den Anfang:

1. Regeldifferenz  :  +1.5 Grad
2. Batterielaufzeit  : 1..2 Jahre

John
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Offline The-Holgi

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #9 am: 04 Januar 2014, 16:15:58 »
1. Regeldifferenz 1 Grad
2. Batterylaufzeit 1 Jahr
Wäre für mich ausreichend.

Gruß Holgi
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Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #10 am: 04 Januar 2014, 17:04:01 »
Ist die Regeldifferenz um Null? Also bei 20°C schwankt sie bei 1°C (wie von The-Holgi gewünscht) von 19°C bis 21°C. Oder ist 1°C Differenz +/- 0,5°C um Null?
Das mit Datei anhängen hab ich begriffen. Aber wie erzeugt ihr die Datei? Screenshot; einfügen in welches Programm; abspeichern als png oder jpg? Oder gibt es andere Tricks?
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Offline Joachim

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #11 am: 04 Januar 2014, 17:07:51 »
Moin stergan,

Zitat
Aber wie erzeugt ihr die Datei? Screenshot; einfügen in welches Programm; abspeichern als png oder jpg? Oder gibt es andere Tricks?
z.B. Gimp, Screenshot machen, und als jpg anhängen, Achtung, Auflösung nicht zu groß, sonst kann man sich das ganze nicht vernünftig ansehen.

Gruß Joachim
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kattoaster

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #12 am: 04 Januar 2014, 17:19:28 »
@John:
ja für eine detaillierte Kurve sinnvoll. Ich werde es bei mir noch installieren.

1. Regeldifferenz: +1°C
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Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #13 am: 04 Januar 2014, 17:53:08 »
Hier mal der Versuch eines Plots. Man sieht, wie bei Erreichen der 2° Differenz eine Reaktion erfolgt.
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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #14 am: 05 Januar 2014, 11:07:41 »
Das mit Datei anhängen hab ich begriffen. Aber wie erzeugt ihr die Datei? Screenshot; einfügen in welches Programm; abspeichern als png oder jpg? Oder gibt es andere Tricks?
Bevor wir Dich hier mit Programmen zu dem Thema überschütten, erstmal nachgefragt, was Du an Bild-Software ggf. schon installiert hast. Womit guckts Du Dir denn im Augenblick Deine Urlaubsfotos (o.ä.) an?  Fast jedes derartige Programm bietet eine entsprechende Option, um ScreenShots zu machen oder weiterzuverarbeiten.

Gimp nur für ScreenShot-Bearbeitung zu installieren wäre Overkill.

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