Autor Thema: Temperaturdifferenz Sollwert Istwert  (Gelesen 16307 mal)

kattoaster

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Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« am: 03 Januar 2014, 01:05:28 »
Hallo zusammen,

ich habe mittlerweile meine komplette Heizung mit MAX Thermostaten ausgerüstet und steuer diese mit einem Paspberry Pi und FHEM an. Das klappt alles auch wunderbar.
Nun habe ich leider ein kleines "Temperaturproblem". Die vom MAX Thermostat gemessene Temperatur stimmt mit der des Raumes überein. Leider regelt der Thermostat allerdings über den Sollwert. Wie man im Bild im Anhang sehen kann, sind 21°C eingestellt, die Temperatur liegt aber bei 23°C+-0,5°C. Nun kann ich den measurementOffset so einstellen, dass die Raumtemperatur mit dem Sollwert übereinstimmt, klappt auch. Allerdings ist ja dann meine measuredTemperature falsch, da diese ja aus der gemessenen Temperatur plus dem Offset besteht.

Ich hoffe, ich habe mein Problem genau erklärt.
Gibt es hierfür eine Lösung, dass der Thermostat auch wirklich auf die Richtige Temperatur regelt?

Gruß
(http://imageshack.com/a/img534/3913/oyz4.png)

Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #1 am: 03 Januar 2014, 14:00:03 »
Ich habe auch festgestellt, daß der Regler erst bei 2°C über der eingestellten Solltemperatur eine Reaktion zeigt, und das Ventil zurück nimmt. Ist aber erst mal so. Ich bin mal auf Ideen und Hinweise zum Thema gespannt.
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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #2 am: 03 Januar 2014, 17:52:14 »
@kattoaster und @stgeran

die von @kattoaster aufgeworfene Frage halte ich für eine der wichtigsten, die es im MAX-Forum im neuen Jahr zu besprechen gilt.

Warum verhalten sich die MAX-Thermostate manchmal so merkwürdig und lassen erhebliche Übertemperaturen zu ?

Was kann man dagegen tun ?


Das ELV-Forum ist voll von diesem Fragen, die Antworten hierzu sind eher dürftig.

Ich kann mit einem Beispiel dazu beitragen, wie aus einem vormals "guten" Max ein "schlechter" geworden ist.

Es gibt ein paar Dinge die wir klären sollten, bevor wir weiter diskutieren:


Detaillierte Informationen zu den Istwerten
Max ist so sparsam mit der Übetragung von Werten, dass man zu den Istwerten kaum Informationen erhält.
Diese sind aber extrem wichtig, um das Verhalten zu verstehen.
Es wäre also wichtig, den MaxScanner einzusetzen, damit die Kurven mehr "hergeben"

MAX ist im Prinzip ein PID-Regler
Es wird nicht anders gehen sich damit auseinanderzusetzen, um sein Verhalten zu verstehen.

Wichtige Grössen sind:

Sollwert = Führungsgröße = desiredTemperature
Istwert = Regelgröße = temperature
Ventilstellung = Stellgröße = valvePosition

Regelabweichung = Sollwert - Istwert

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regler

@kattoaster
du hast den MaxScanner offensichtlich noch nicht im Einsatz.
siehe hierzu
http://www.fhemwiki.de/wiki/MAX!_Temperatur-Scanner

John
« Letzte Änderung: 04 Januar 2014, 07:18:47 von John »
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Offline stgeran

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« Antwort #3 am: 04 Januar 2014, 00:33:53 »
@John: sag mir was Du brauchst, ich habe den Scanner im Einsatz mit zwei Reglern. Ich muß nur noch wissen, wie ich z.B. einen Plot im Forum abbilden kann.
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Offline The-Holgi

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« Antwort #4 am: 04 Januar 2014, 04:29:34 »
Hallo,
kann das auch bestätigen. Ich habe 5 Max! HT´s alle gehen mit der Temperatur 1,5 bis 2 °C über den eingestellten Wert.
Habe das erstmal mit measurementOffset angepasst. Ist wie kattoaster schon erkannt hat auch nicht so toll, da die Raumtemperatur nicht mehr korrekt angezeigt wird.

Gruß Holgi
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Offline John

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« Antwort #5 am: 04 Januar 2014, 10:54:28 »
Zur Frage
Zitat
Ich muß nur noch wissen, wie ich z.B. einen Plot im Forum abbilden kann.

Beim Verfassen eines neuen Betrags findet man links unten "Erweiterte Optionen". Hier kann man eine Datei anhängen.

Bevor unser Thema genauer besprechen, sollte sich noch jeder äussern, was er von den MAX-Thermostaten erwartet:

Fragen:

1. Welche Regeldifferenz ist im statischen Betrieb akzeptabel ?
   (Abweichung vom Sollwert im eingeschwungenen Zustand, z.B. 2h nach Sollwertsprung)

2. Welche minimale Batterie-Laufzeit ist akzeptabel ?


Beides hat hängt natürlich zusammen. Genau diese Frage mussten sich auch die MAX-Entwickler stellen.

John


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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #6 am: 04 Januar 2014, 11:24:11 »
Thema: Beeinflussung der Regelung über measurementOffset

Hierzu aus der Bedienungsanleitung:

Zitat
Da die Temperatur am Heizkörper gemessen wird, kann
es an einer anderen Stelle im Raum kälter oder wärmer
sein. Um dies anzugleichen, kann ein Temperatur-Offset
von ±3.5°C eingestellt werden.

Die Max-Entwickler haben sich alle Mühe gegeben die Verfälschung der Temperaturmessung durch die Nähe des Sensor
zum Heizkörper auszugleichen.

Das gelingt jedoch nicht in jedem Fall.

Wenn man also feststellt, dass die tatsächliche Raumtemperatur von der vom Thermostat gemessenen abweicht, sollte man diese
durch einen Offset korrigieren.

Aufgabe von measurementOffset  ist es NICHT den Regler zu manipulieren, sondern die Bestimmung des Istwertes, wenn nötig, zu korrigieren.


Ich bin bei meinen Thermostaten wie folgt vorgegangen:
Nachdem das Max-Thermostat TH installiert war, habe ich in dem Raum einen weiteren Funk-Temperatur-Sensor FS gestellt,
den ich für alle weiteren Kalibrierungen verwende.
Nach einer Laufzeit von 1 Tag, waren in den Plots ausreichend Informationen vorhanden, danach habe ich falls nötig
measurmentOffset von TH angepasst.


John
« Letzte Änderung: 07 Januar 2014, 20:14:04 von John »
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kattoaster

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #7 am: 04 Januar 2014, 15:20:59 »
Hallo zusammen,

ich wusste gar nicht, dass diese "kleine" Problemchen solche Wellen schlagen kann.

@John:
ja ich habe den Scanner noch nicht installiert, da ich mein System erst vor ein paar Tagen in Betrieb genommen habe. Momentan sehe ich aber auch nicht die Notwendigkeit.

Die Temperatureinstellung des Raums über den measurementOffset ist auch nachvollziehbar. Hiermit habe ich ja auch meine Temperatur im Raum eingestellt. Nur im Endeffekt habe ich den MAX Thermostat nur ausgetrickst. Da er anstatt auf 21°C auf ca. 23°C regelt, stelle ich einfach 2°C als measurementOffset ein. Dann denkt er bei 21°C, dass es 23°C sind. Dies ist aber nicht Sinn der Sache.

Eigentlich müsste man ja im MAX Thermostat einen bestimmten Parameter anpassen oder die Software abändern, damit diese Regeldifferenz nicht mehr auftritt. Gibt es da eine Möglichkeit die Software dementsprechend anzupassen?

Bei der Verwendung eines Wandthermostats würde dieses Problem allerdings nicht mehr auftreten, oder?

Gruß
Kattoaster


Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #8 am: 04 Januar 2014, 15:48:36 »
Hallo kattoaster,

Zitat
ja ich habe den Scanner noch nicht installiert, da ich mein System erst vor ein paar Tagen in Betrieb genommen habe. Momentan sehe ich aber auch nicht die Notwendigkeit.
Dann zähl mal die Messwerte die deine Thermostate pro Stunde liefert und überleg, ob dies ausreicht um die Qualität der Regelung zu beurteilen.
Du solltest in Betracht ziehen zumindest einen deiner Thermostate damit zu bedienen, sonst sagen deine Kurven einfach zu wenig aus.

Zitat
Eigentlich müsste man ja im MAX Thermostat einen bestimmten Parameter anpassen oder die Software abändern, damit diese Regeldifferenz nicht mehr auftritt. Gibt es da eine Möglichkeit die Software dementsprechend anzupassen?

oder du verstehst, warum diese auftreten, was davon hinzunehmen ist und wie man das ggf. vermeiden kann.

Zitat
Nur im Endeffekt habe ich den MAX Thermostat nur ausgetrickst. Da er anstatt auf 21°C auf ca. 23°C regelt, stelle ich einfach 2°C als measurementOffset ein. Dann denkt er bei 21°C, dass es 23°C sind. Dies ist aber nicht Sinn der Sache.
Gut verstanden und irgendwann wirds zu kalt, wie du feststellen wirst.


Könntest du noch dein Statement zu den beiden oben angeführten Fragen abgeben ?

Ich mach mal den Anfang:

1. Regeldifferenz  :  +1.5 Grad
2. Batterielaufzeit  : 1..2 Jahre

John
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Offline The-Holgi

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #9 am: 04 Januar 2014, 16:15:58 »
1. Regeldifferenz 1 Grad
2. Batterylaufzeit 1 Jahr
Wäre für mich ausreichend.

Gruß Holgi
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Offline stgeran

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« Antwort #10 am: 04 Januar 2014, 17:04:01 »
Ist die Regeldifferenz um Null? Also bei 20°C schwankt sie bei 1°C (wie von The-Holgi gewünscht) von 19°C bis 21°C. Oder ist 1°C Differenz +/- 0,5°C um Null?
Das mit Datei anhängen hab ich begriffen. Aber wie erzeugt ihr die Datei? Screenshot; einfügen in welches Programm; abspeichern als png oder jpg? Oder gibt es andere Tricks?
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Offline Joachim

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« Antwort #11 am: 04 Januar 2014, 17:07:51 »
Moin stergan,

Zitat
Aber wie erzeugt ihr die Datei? Screenshot; einfügen in welches Programm; abspeichern als png oder jpg? Oder gibt es andere Tricks?
z.B. Gimp, Screenshot machen, und als jpg anhängen, Achtung, Auflösung nicht zu groß, sonst kann man sich das ganze nicht vernünftig ansehen.

Gruß Joachim
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kattoaster

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #12 am: 04 Januar 2014, 17:19:28 »
@John:
ja für eine detaillierte Kurve sinnvoll. Ich werde es bei mir noch installieren.

1. Regeldifferenz: +1°C
2. Batterielaufzeit: min 1 Jahr

Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #13 am: 04 Januar 2014, 17:53:08 »
Hier mal der Versuch eines Plots. Man sieht, wie bei Erreichen der 2° Differenz eine Reaktion erfolgt.
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« Antwort #14 am: 05 Januar 2014, 11:07:41 »
Das mit Datei anhängen hab ich begriffen. Aber wie erzeugt ihr die Datei? Screenshot; einfügen in welches Programm; abspeichern als png oder jpg? Oder gibt es andere Tricks?
Bevor wir Dich hier mit Programmen zu dem Thema überschütten, erstmal nachgefragt, was Du an Bild-Software ggf. schon installiert hast. Womit guckts Du Dir denn im Augenblick Deine Urlaubsfotos (o.ä.) an?  Fast jedes derartige Programm bietet eine entsprechende Option, um ScreenShots zu machen oder weiterzuverarbeiten.

Gimp nur für ScreenShot-Bearbeitung zu installieren wäre Overkill.

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Offline John

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« Antwort #15 am: 05 Januar 2014, 11:39:35 »
Hallo stgeran, (#13)
ich werf mal meine Glaskugel an versuche den Plot Hzg_WT1 zu interpretieren:

00:00 - 06:00
Dein Brenner war in der Totalabschaltung. Es wird keine Wärme mehr geliefert.
Der Sollwert wird in dieser Zeit reduziert, so dass die abfallende Istwertkurve diesen nicht unterschreitet.
Dies ist extrem wichtig, damit sich kein "falscher" I-Anteil aufbaut.


06:00 - 07:00
Temperatur steigt.
07:00 Sollwert auf 22 Grad. Max reagiert sofort mit seinem P-Anteil auf die Änderung


7:00 - 12:30
Temperatur ist stabil mit Übertemperatur 1..1,5 Grad.
Daher ändert Max auch nichts an seinem Stellausgang.

12:30
starker Temperaturabfall : Raum wurde gelüftet ?
Max reagiert heftig auf diese Störung mit 100% Ventilöffnung.
Dies hat einen grösseren Überschwinger zur Folge.
Sobald die Übertemperatur 2 Grad von Soll abweicht, nimmt Max das Ventil zurück.


Alles in allem eine stimmige Kurve.

John
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Offline stgeran

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« Antwort #16 am: 05 Januar 2014, 15:34:20 »
Ich sag ja auch gar nichts über die Art der Kurve. Deine Glaskugel hat das schon richtig erkannt. Es funktioniert auch alles. Wünschenswert wäre nur, daß die Reaktion nicht erst bei +2° erfolgt.
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Offline John

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« Antwort #17 am: 05 Januar 2014, 16:09:22 »
@stgeran
Du bist "ungerecht!  :o. Max versucht eigentlich sein bestes zu geben:

von 13:00 bis 15:00 Uhr siehts so aus, als ob 100% Ventilöffnung nötig wären, um die Temperatur zu stabilisieren.
(asymptotischer Verlauf der Temperatur in Richtung 23 Grad)

Plötzlich ab 15:00 steigt die Temperatur wieder an.

Für MAX eine neue Situation, er wartet ab ob diese Änderung anhält.

Sobald 2 Grad Differenz erreicht sind , fährt Max das Ventil zu.
(2 Grad Temperatur-Differenz scheint auch eine magische Grenze zu sein)

Es ist wichtig, dass du dir die Steigung vor Augen hältst nicht nur die absolute Temperatur-Differenz.

Was ist den der Grund dafür, dass ab 15:00 die Temperatur massiv steigt ?
(solarer Gewinn, Brenner springt an ?)

John
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Offline stgeran

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« Antwort #18 am: 05 Januar 2014, 18:02:44 »
Da ist nichts passiert. Es kann sein, daß ab dem Zeitpunkt das Wohnzimmer "bewohnt" war. Also Personen im Raum und TV und Licht an. Ich muß das noch beobachten. Am Abend ist es ebenso. Ich bin nicht ungerecht, sondern zufrieden mit Max. Ohne fhem und scanner wüsste ich gar nicht WIE Max regelt. Und wie gesagt, ich habe NUR Max, keinen Wandthermostat. Wenn Du meinst, ich solle es mal mit einem Wandthermostat versuchen, muß ich noch einen besorgen;-)). Das Ganze ist Jammern auf hohem Niveau, aber trotzdem: 1° bis 1,5° Überschwingen wäre schöner.
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« Antwort #19 am: 06 Januar 2014, 13:21:25 »
Ich stelle mal ein Arbeits-Hypothese in den Raum.

Gesucht ist ein Anwender, der den Gegenbeweis antreten kann.

Der Sollwert ist beim MAX-System der Temperaturwert, der nicht unterschritten werden soll.
Die mittlere Temperatur nach dem Einschwingvorgang, liegt um 0.5 ..1.5 Grad höher als die Solltemperatur.



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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #20 am: 06 Januar 2014, 13:32:42 »
das deckt sich recht gut mit meiner Erfahrung, wobei der offset bei mir eher bei 0.5 Grad liegt.

-Christian
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Offline The-Holgi

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« Antwort #21 am: 06 Januar 2014, 14:36:20 »
Hallo, habe einen DS18B20 Sensor angeschlossen. Hier mal der Vergleich zum Max Thermostat. Eingestellt habe ich measurementOffset :2.0 um auf 20 Grad zu kommen:

(http://up.picr.de/16973597il.jpg)

Gruß Holgi
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« Antwort #22 am: 06 Januar 2014, 15:47:58 »
Hallo Holgi,

könntest du die Skalierung der linken Achse beider Plots auf 18..22 Grad einrichten, damit ein Vergleich einfacher ist.

a. Stimmen die Temperaturen in von Max und DS18B20 in etwa überein ?

b. verwendest du den MaxScanner ?

John
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« Antwort #23 am: 06 Januar 2014, 16:11:24 »
Hallo John,
die Temperaturen stimmen sehr gut überein. Wie gesagt habe ein measurementOffset :2.0 eingestellt. Wie man sieht liegt die gemessene Temperatur des Thermostates genau um diese 2 Grad über der des DS18B20.
Den Scanner verwende ich (noch)nicht, da der Eco Taster noch nicht unterstützt wird. Hier die neuen Plots mit range 18:22.
(http://up.picr.de/16974402gn.jpg)

Edit: Habe gerade festgestellt das der Temperatursensor beim putzen wohl abgerutscht ist und sehr nah am Sat Receiver liegt. Denke die Werte sind dann doch verfälscht.
Werde ihn neu positionieren und wenn gewünscht neue Bilder einstellen.

Gruß Holgi
« Letzte Änderung: 06 Januar 2014, 16:26:41 von The-Holgi »
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« Antwort #24 am: 06 Januar 2014, 17:25:41 »
Als "Aussenstehender": Ja, mach mal. Und: Ich denke John wollte AUCH den DS18B20 mit Scala 18:22 um Schwankungen besser vergleichen zu können.
PS: Mit welchem Befehl hast Du den Offset eingestellt? In der fhem Befehlszeile?
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« Antwort #25 am: 06 Januar 2014, 17:53:38 »
Hallo, die Einstellungen sind bei beiden plots auf 18:22 eingestellt. Keine Ahnung warum sie noch so dargestellt werden.
Eingedtellt habe ich den offset so:
(http://up.picr.de/16975981ke.jpg)
Dann klick auf set.
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« Antwort #26 am: 07 Januar 2014, 19:44:27 »
Ich möchte noch einen Vergleich 2-er  Kurven beitragen.

Die Situation:
Plot 2 beinhaltet einen Max 2, der einen kleinen, wärmetechnisch unbedeutenden Heizkörper im Bad bedient.

Allerdings liefert Max 2 seinen Sollwert und Istwert an den PID20-Regler in FHEM der
die Fussbodenheizung im selben Raum realisiert und damit die maßgebliche Wärmequelle bedient.

Demnach sind Sollwert und Istwert beider Plots völlig identisch.

Interessant ist nun wie der Max-interne Regler im Vergleich zum PID auf die Regelabweichungen
reagiert. (blaue Kurve in beiden Plots)

Im Gegensatz zum umtriebigen PID wickelt MAX 2 das Geschehen mit nur 7 Einzelbewegungen ab.

MAX 2 hat einen sehr hohen I-Anteil (mindestens 80%), so dass seine Beweglichkeit eingeschränkt ist.

PID ist so konstruiert, dass er tatsächlich auf den vom Anwender gesetzten Sollwert hinarbeitet.
Daher kommt es auch immer wieder zu deutlichem Unterschreiten des Sollwertes.
Genau das versucht Max zu verhindern.

Ich glaube mittlerweile, dass Max einen internen Offset von +0.5..1 Grad auf den vom Anwender vorgegebenen Sollwert legt.
Er will ja möglichst ein Unterschreiten des Anwendersollwerts verhindern, muss jedoch aufgrund der grossen Stellschritte
mit Abweichungen oder lang-periodigem Schwingen rechnen. Daher braucht er Platz nach unten.

Daher ist vermutlich auch sein I-Anteil so groß geworden, da er ja die gewünschte "Übertemperatur" nie erreicht.

Ich habe nun testweise die Sollwerte meiner 7 Max-Thermostate um 0.5 Grad unter die Wunschtemperatur gesetzt.
Mal sehen, ob sich meine Vermutung bestätigt.

John
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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #27 am: 07 Januar 2014, 20:01:19 »
Nun hab ich doch schon einen Vergleich.

Meine Vermutung hat sich zumindest in diesem Fall bestätigt, Max hebt den internen Sollwert um ca. 0.5 Grad.

Der Mittelwert der 2. Kurve ist auf die Wunschtemperatur von 16 Grad gewandert, nachdem ich den Sollwert von 15.5 vorgegeben habe.


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« Antwort #28 am: 08 Januar 2014, 08:37:59 »
Unsere Diskussion ist ins ELV-Forum übergesprungen:

http://www.elv.de/topic/suche-ein-offset-das-das-macht-was-es-soll.html

John
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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #29 am: 08 Januar 2014, 13:10:27 »
Ich bin auf dem ELV Forum auf diesen Thread aufmerksam geworden. Ich setze MAX Thermostaten im Zusammenspiel mit Wandthermostaten ein. Ich habe dabei ein wesentlich geringeres Überschwingen festgestellt.

Bei mir wird im Wohnzimmer, wenn man solare und Cheminee Gewinne einmal wegfiltert, die Temperatur zwischen +-0.5K geregelt. Wobei dort konstant 21,5C sind.

Im Dachgeschoss (Musikzimmer) wird zwischen 19 und 20C gewechselt und da regelt es, wenn man solare und Verstärkerabwärme Gewinne ausfiltert, ebenso zwischen etwa +-0.5K.
Das erste fürchterliche Überschwingen beim Musikzimmer ist auf die Abwärme der Verstärker zurückzuführen. Der kleine Matterhorn-Peak auf der rechten Seite sind solare Gewinne.

Ich setze im Moment aber noch MAX ohne fhem ein.

Das Überschwingen scheint also ein Problem der MAX Thermostaten zu sein, da es zusammen mit den Wandthermostaten gut funktioniert. 

Offline stgeran

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« Antwort #30 am: 08 Januar 2014, 19:30:48 »
Ich habe eine Frage: Wie kann ich im Plot
attr weblink_Hzg_WZ1 label "Temp Wohnzimmer 1 Soll $data{currval1}, Min $data{min2}, Max $data{max2}, aktuell $data{currval2}, Ventil $data{currval3}%"den measurementOffset wieder abziehen, damit der Plot wieder stimmt?
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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #31 am: 09 Januar 2014, 23:42:45 »
hi @stgeran,

im wiki zum HourCounter findest du ein Beispiel wie man die Werte im Plot manipuliert.
http://www.fhemwiki.de/wiki/HourCounter#Chart_der_Aktualwerte

Also etwa mit $fld[3]+=2 // wenn zu zuvor den offset von -2 eingetragen hast.
die Indexierung  bei $fld[xy] beginnt  beginnt mit 0..


John
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Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #32 am: 10 Januar 2014, 00:02:30 »
Mist, jetzt sieht es so aus, nachdem ich bei Temp das eingefügt habe: $fld[3]+=-3//
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Offline Harald

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #33 am: 16 Januar 2014, 19:15:57 »
Hallo zusammen,

wie ihr in meinem Profil sehen könnt, laufen bei mir 7 Thermostate an einem Qube. Bisher hatte ich bei 6 Geräten auch eine Abweichung von ca. 2-3°C zwischen Soll- und Istwert. Da ich andere Probleme mit dem System hatte, habe ich den Qube und alle Thermostate zurück gesetzt und das ganze komplett neu aufgesetzt. Jetzt klappt wieder alles einwandfrei.
Als Zugabe bekam ich eine jetzt für mich einwandfreie Funktion der Thermostate. Die Isttemperatur ist jetzt überall nur noch ca. 0,5-1°C höher als die Solltemperatur. Ich denke, das kann man akzeptieren. Allem Anschein nach waren bei der ersten Inbetrienahme die Geräte nicht einwandfrei initialisiert. Warum entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht weiß jemand etwas genaueres, wie so etwas passieren kann.

Viele Grüße

Harald
« Letzte Änderung: 16 Januar 2014, 22:27:54 von Harald »
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Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #34 am: 16 Januar 2014, 20:57:11 »
Ich habe jetzt auch meine zwei Heizungsregler mit einem Wandthermostat zusammen gebracht. Beide Regler arbeiten mit der Ventilstellung parallel und sind auch nur um 0,5°C um die gewählte Temperatur. Also alles gut ;-)
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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #35 am: 17 Januar 2014, 11:00:00 »
Hallo John,

Du hast Dich ja intensiv mit der Regelcharakteristik der MaxThermostate auseinander gesetzt und bist wohl auch firm in Regelungstechnik. Vielleicht kannst Du mir ein wenig helfen.
Auf Grund meiner oben beschriebenen Erfahrung kreist ein Gedanke in meinem Kopf. Kann es sein, dass diese Ist- Sollabweichung mit dem I-Anteil des Reglers zu tun haben könnte? Wenn ja, was muss man tun, um die Regelparameter so einzustellen, dass der I-Anteil nicht unzulässig weit weglaufen kann?

Viele Grüße

Harald
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« Antwort #36 am: 17 Januar 2014, 11:36:26 »
Hallo Harald,
zeig mir deine Kurven und ich erklär dir die Welt  :o.

John
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Offline Harald

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #37 am: 17 Januar 2014, 12:25:01 »
Danke für Dein Angebot,

aber wie oben geschrieben, sehen meine Diagramme seit dem Neuaufsetzen prima aus. Alte habe ich nicht mehr.
Ich frage mich nur, ob das nur am Neustart liegt oder ob in der Zeit vorher der I-Anteil vielleicht weggelaufen sein könnte, was bewirkt hat, dass die Isttemperatur 2 bis teilweise >3°C höher als die Solltemperatur war. Die vom Ventil angezeigte und die im Raum gemessene Temperatur lagen nur ca. 1°C auseinander, was ok war.
Ich habe mir mal mein "EUROPA Steuern und Regeln" heraus gesucht, um meine stark verblassten Kenntnisse etwas aufzubügeln  ;)

Viele Grüße

Harald
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Offline John

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« Antwort #38 am: 17 Januar 2014, 13:06:38 »
Hallo Harald,

da muss ich dir doch meinen PID20 an Herz legen.
Damit hast du jede Chance das Verhalten eines PID-Reglers zu studieren.
Vor allem die Auswirkung vom P,I und D-Anteil werden klarer.

Und so sollte es gehen:

PID20 aufsetzen (siehe auch Wiki)
Sollwert des Thermostaten auf 30.5 Grad stellen.
(damit will das Thermostat voll auffahren)

Mit dem PID wird dann maxValveSetting gesteuert ,
und so fährt das Ventil genau an die Position, die ihm der PID zuweist.

John


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Offline Harald

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #39 am: 17 Januar 2014, 15:40:05 »
Danke John für den Tipp,

wie Du weißt, hängen meine Thermostate am Cube und das soll auch so bleiben. Damit hilft mir Dein Modul wenig. In die Regeleigenschaften des Cube/MAX!-Thermostaten kann ich ja nicht eingreifen. Aber die Lektüre meines schlauen Buchs hat einige Erinnerungen wieder wachgerufen. Jetzt blicke ich schon etwas besser durch. Es erscheint mir so, als wenn die Temperaturabweichung vom P-Anteil herrührt und der I-Anteil zu gering ist. Aber das ist müsig, sich viel Gedanken zu machen, da es nicht zu ändern ist, es sei denn, man steigt um und nutzt Dein Modul.

Trotzdem herzlichen Dank und viele Grüße

Harald
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Offline John

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« Antwort #40 am: 17 Januar 2014, 16:02:56 »
Hallo Harald,
ich meinte ja nicht, dass du alle Thermostate umrüstest, sondern nur einen.

Das sollte auch mit dem Cube funktionieren.

Preisfrage:
Was sagt die Ventilstellung im Plot aus, wenn die Regeldifferenz 0 ist ?

John


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kattoaster

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #41 am: 18 Januar 2014, 16:16:20 »
So ich habe es jetzt auch mal geschafft, den Scanner zu installieren und auch mal den Graph mir genauer anzuschauen. Siehe da, ich hab eine Temperaturabweichung von bis zu ca. 3,5°C.
Was ich jetzt bisher gelesen habe kann man dieses Problem ja mit dem Wandthermostat lösen, oder?

Offline John

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« Antwort #42 am: 18 Januar 2014, 16:41:21 »
Hallo kattoaster,

schau dir bitte mal den Bereich an den ich markiert habe und überlege ob es das etwas Ungwöhnliches zu sehen gibt.

John
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Offline Stephan

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #43 am: 18 Januar 2014, 16:53:53 »
Möchte mal einen ganz anderen Ansatz hier in den Raum werfen.

Zuerst mal ein paar Statements:
- Der Max Heizkörperthermostat ist kein Heizkörperventil, sondern ein Thermostatkopf.
- Thermostatköpfe geben nur eine Stellgrösse ab.
- Heizkörperventile regeln die Wärmeabgabe abhängig von der vom Thermostatkopf übermittelten Stellgrösse.
- Heizkörperventile sind standardmässig sogenannte 2K Ventile, in modernen Ausführungen 1K Ventile
- Ein 2K Heizkörperventil hat bei einer um 1Grad über Soll befindlichen Stellgrösse immer noch eine 50% Öffnung.

Ich vermute anhand eurer Kurven, dass zum einen wohl zum teil alte 2K Ventile verbaut sind, damit bekommt man schwer ein besseres Regelverhalten hin.
Desweiteren tippe ich auf nicht hydraulisch abgeglichene Heizkörper. Das führt typischerweise zu diesen Überschwingern (und zu anderen Problemen). Der Max-Heizkörperthermostat sollte bei einem hydraulisch korrekt abgeglichenem Heizkörper bei Erreichen der RaumSolltemperatur idealerweise (an die) 100% Ventilöffnung haben.
Alles andere ist Rumgemurkse.
Mein Vorschlag: Heizkörper hydraulisch abgleichen, so dass bei RaumSoll die Ventilöffnung an die 100% Kommt. Falls einem dann das Regelverhalten nicht präzise genug ist, Heizkörperventil gegen 1K Ventil tauschen und da dann bitte auch das zum Heizkörper passende N oder U Ventil wählen.


Gruß
Stephan

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kattoaster

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #44 am: 18 Januar 2014, 17:11:36 »
Ungewöhnlich finde ich die Stelle nicht sondern eigentlich ganz gut, weil dort die Temperatur an die Solltemperatur herankommt und das Ventil weiter aufmacht um die Temperatur zu halten.

Offline John

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« Antwort #45 am: 18 Januar 2014, 17:44:55 »
@Stephan
 so ganz stimme ich nicht mit dir  überein:

Zitat
Heizkörperventile regeln die Wärmeabgabe abhängig von der vom Thermostatkopf übermittelten Stellgrösse
Die Ventile sind reine Stellorgane, der Regler sitzt als P-Regler im Thermostatkopf.

Zitat
Heizkörperventile sind standardmässig sogenannte 2K Ventile, in modernen Ausführungen 1K Ventile
Nicht die Ventile, sondern die Thermostatköpfe werden so ausgelegt, regelungstechnisch betrifft dies den P-Faktor.

Zitat
Ein 2K Heizkörperventil hat bei einer um 1Grad über Soll befindlichen Stellgrösse immer noch eine 50% Öffnung.
Die Regeldifferenz von 1 Grad entspricht einer relativen Ventilverstellung von 50% , die absolute Position ergibt sich aus der
Voreinstellung (Solltemperaturwahl) + Verstellung aus der Regeldifferenz.


Zitat
Der Max-Heizkörperthermostat sollte bei einem hydraulisch korrekt abgeglichenem Heizkörper bei Erreichen der RaumSolltemperatur idealerweise (an die) 100% Ventilöffnung haben.

Dann wirst du nach dem Lüften den Raum nie wieder warm kriegen, da er keine Luft mehr hat die Störung auszugleichen.
50% wären noch akzeptabel, aber nicht 100%.

John
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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #46 am: 18 Januar 2014, 17:46:33 »
@kattoaster,

das Ventil steht weit über eine Stunde auf 5% ohne jede Reaktion auf die Temperatur.

Das "riecht" nach Totzone.  8)

John
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kattoaster

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #47 am: 19 Januar 2014, 16:47:58 »
Noch zu meiner unbeantworteten Frage:
Wie sieht das mit dem Wandthermostat aus, gibt es da auch solche Regelabwichungen? Oder ist dort die Abweichung dann kleiner?

Offline John

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« Antwort #48 am: 19 Januar 2014, 17:10:33 »
Zitat
Wie sieht das mit dem Wandthermostat aus, gibt es da auch solche Regelabwichungen? Oder ist dort die Abweichung dann kleiner?

Das kann sein, muss aber nicht sein.

Hast du mit einem Referenz-Sensor die Temperatur parallel mit gemessen ?
Wenn die Abweichungen zum Max-internen Temperaturwert nicht zu gross sind, wird auch ein Wandthermostat nicht viel bringen.

Wie sieht es mit deiner Vorlauftemperatur aus ?


Das Aufwärmen nach einem Sollwertsprung scheint sehr schnell zu gehen.

Wenn die Vorlauftemperatur zu hoch ist, wird schon eine geringe Ventilstellung ausreichen, dem Raum warm zu halten.
Der Regler arbeitet dann nur noch im unteren Bereich und der ist häufig nicht linear und für den Regler schwieriger zu beherrschen.

Bei mir hat sich die Reduzierung der Vorlauftemperatur auf die Regelbarkeit sehr positiv ausgewirkt.
Der Unterschwinger um 12:30 rührt von einer erklärbaren Störung her. Die Abweichungen zum Sollwert sind sehr klein.

Nach dem Einschwingen ist die mittlere Ventilstellung zwischen 40 und 60 % und liegt gut im proportionalen Bereich des Ventils.

Probiers einfach mal aus, reduzierenüber einen Tag deutlich deine Vorlauftemperatur und beobachte das Einschwingverhalten.

John
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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #49 am: 21 Januar 2014, 09:58:39 »
Meine Thermostate sind gebändigt.

Anbei die beispielhafte Darstellung (vorher/nachher)

Das positive Verhalten betrifft nun alle Thermostate.

Die Kennlinie meiner Brennersteuerung war schlecht eingestellt.

Damit ist die Anhebung der Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Aussentemperatur gemeint.

Die Vorlauftemperatur war an den kalten Tage zu hoch und den  "warmen" Tage zu niedrig.

Ich habe dies nach und nach korrigiert und bin mit dem Ergebnis durchweg zufrieden.

Die Temperaturabweichung liegt zumeist im eingeschwungenen Zustand im Bereich  < +/- 0.5 Grad.

Wie erkennt man eine zu hohe Vorlauftemperatur ?

Im  Bild "Vorher" sieht man , dass die Ventilstellung im eingeschwungenen Zustand meist bei < 20% liegt.

Gerade im unteren Bereich ist es schwierig zu regeln, da die Ventile ein nicht-lineares Verhalten aufweisen oder sogar eine Totzone haben.

Reduziert man die Vorlauftemperatur wird das Max-Thermostat weiter öffnen müssen und somit den mittleren Arbeitspunkt in
Richtung 50% verlegen. Das ist regelungstechnisch ein optimaler Arbeitspunkt.

Wie erkennt man eine zu geringe Vorlauftemperatur ?
Der Ventilstellung befindet sich zumeist im oberen Stellbereich.
Der Sollwert wird häufig nicht erreicht oder es dauert extrem lange.

Warum die Todzone bedeutungslos wird ?
Wenn sich der Arbeitspunkt von Max im Bereich 30..70% einpendelt, liegt er stets jenseits der Todzone (max 20%).
Somit spielt dieser nach der Zentrierung des Arbeitspunktes keine Rolle mehr.

John
« Letzte Änderung: 22 Januar 2014, 20:58:17 von John »
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