Autor Thema: Temperaturdifferenz Sollwert Istwert  (Gelesen 16308 mal)

Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #15 am: 05 Januar 2014, 11:39:35 »
Hallo stgeran, (#13)
ich werf mal meine Glaskugel an versuche den Plot Hzg_WT1 zu interpretieren:

00:00 - 06:00
Dein Brenner war in der Totalabschaltung. Es wird keine Wärme mehr geliefert.
Der Sollwert wird in dieser Zeit reduziert, so dass die abfallende Istwertkurve diesen nicht unterschreitet.
Dies ist extrem wichtig, damit sich kein "falscher" I-Anteil aufbaut.


06:00 - 07:00
Temperatur steigt.
07:00 Sollwert auf 22 Grad. Max reagiert sofort mit seinem P-Anteil auf die Änderung


7:00 - 12:30
Temperatur ist stabil mit Übertemperatur 1..1,5 Grad.
Daher ändert Max auch nichts an seinem Stellausgang.

12:30
starker Temperaturabfall : Raum wurde gelüftet ?
Max reagiert heftig auf diese Störung mit 100% Ventilöffnung.
Dies hat einen grösseren Überschwinger zur Folge.
Sobald die Übertemperatur 2 Grad von Soll abweicht, nimmt Max das Ventil zurück.


Alles in allem eine stimmige Kurve.

John
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Offline stgeran

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #16 am: 05 Januar 2014, 15:34:20 »
Ich sag ja auch gar nichts über die Art der Kurve. Deine Glaskugel hat das schon richtig erkannt. Es funktioniert auch alles. Wünschenswert wäre nur, daß die Reaktion nicht erst bei +2° erfolgt.
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Offline John

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« Antwort #17 am: 05 Januar 2014, 16:09:22 »
@stgeran
Du bist "ungerecht!  :o. Max versucht eigentlich sein bestes zu geben:

von 13:00 bis 15:00 Uhr siehts so aus, als ob 100% Ventilöffnung nötig wären, um die Temperatur zu stabilisieren.
(asymptotischer Verlauf der Temperatur in Richtung 23 Grad)

Plötzlich ab 15:00 steigt die Temperatur wieder an.

Für MAX eine neue Situation, er wartet ab ob diese Änderung anhält.

Sobald 2 Grad Differenz erreicht sind , fährt Max das Ventil zu.
(2 Grad Temperatur-Differenz scheint auch eine magische Grenze zu sein)

Es ist wichtig, dass du dir die Steigung vor Augen hältst nicht nur die absolute Temperatur-Differenz.

Was ist den der Grund dafür, dass ab 15:00 die Temperatur massiv steigt ?
(solarer Gewinn, Brenner springt an ?)

John
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Offline stgeran

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« Antwort #18 am: 05 Januar 2014, 18:02:44 »
Da ist nichts passiert. Es kann sein, daß ab dem Zeitpunkt das Wohnzimmer "bewohnt" war. Also Personen im Raum und TV und Licht an. Ich muß das noch beobachten. Am Abend ist es ebenso. Ich bin nicht ungerecht, sondern zufrieden mit Max. Ohne fhem und scanner wüsste ich gar nicht WIE Max regelt. Und wie gesagt, ich habe NUR Max, keinen Wandthermostat. Wenn Du meinst, ich solle es mal mit einem Wandthermostat versuchen, muß ich noch einen besorgen;-)). Das Ganze ist Jammern auf hohem Niveau, aber trotzdem: 1° bis 1,5° Überschwingen wäre schöner.
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Offline John

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« Antwort #19 am: 06 Januar 2014, 13:21:25 »
Ich stelle mal ein Arbeits-Hypothese in den Raum.

Gesucht ist ein Anwender, der den Gegenbeweis antreten kann.

Der Sollwert ist beim MAX-System der Temperaturwert, der nicht unterschritten werden soll.
Die mittlere Temperatur nach dem Einschwingvorgang, liegt um 0.5 ..1.5 Grad höher als die Solltemperatur.



John
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Offline daduke

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #20 am: 06 Januar 2014, 13:32:42 »
das deckt sich recht gut mit meiner Erfahrung, wobei der offset bei mir eher bei 0.5 Grad liegt.

-Christian
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Offline The-Holgi

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #21 am: 06 Januar 2014, 14:36:20 »
Hallo, habe einen DS18B20 Sensor angeschlossen. Hier mal der Vergleich zum Max Thermostat. Eingestellt habe ich measurementOffset :2.0 um auf 20 Grad zu kommen:

(http://up.picr.de/16973597il.jpg)

Gruß Holgi
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Offline John

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #22 am: 06 Januar 2014, 15:47:58 »
Hallo Holgi,

könntest du die Skalierung der linken Achse beider Plots auf 18..22 Grad einrichten, damit ein Vergleich einfacher ist.

a. Stimmen die Temperaturen in von Max und DS18B20 in etwa überein ?

b. verwendest du den MaxScanner ?

John
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Offline The-Holgi

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #23 am: 06 Januar 2014, 16:11:24 »
Hallo John,
die Temperaturen stimmen sehr gut überein. Wie gesagt habe ein measurementOffset :2.0 eingestellt. Wie man sieht liegt die gemessene Temperatur des Thermostates genau um diese 2 Grad über der des DS18B20.
Den Scanner verwende ich (noch)nicht, da der Eco Taster noch nicht unterstützt wird. Hier die neuen Plots mit range 18:22.
(http://up.picr.de/16974402gn.jpg)

Edit: Habe gerade festgestellt das der Temperatursensor beim putzen wohl abgerutscht ist und sehr nah am Sat Receiver liegt. Denke die Werte sind dann doch verfälscht.
Werde ihn neu positionieren und wenn gewünscht neue Bilder einstellen.

Gruß Holgi
« Letzte Änderung: 06 Januar 2014, 16:26:41 von The-Holgi »
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Offline stgeran

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« Antwort #24 am: 06 Januar 2014, 17:25:41 »
Als "Aussenstehender": Ja, mach mal. Und: Ich denke John wollte AUCH den DS18B20 mit Scala 18:22 um Schwankungen besser vergleichen zu können.
PS: Mit welchem Befehl hast Du den Offset eingestellt? In der fhem Befehlszeile?
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« Antwort #25 am: 06 Januar 2014, 17:53:38 »
Hallo, die Einstellungen sind bei beiden plots auf 18:22 eingestellt. Keine Ahnung warum sie noch so dargestellt werden.
Eingedtellt habe ich den offset so:
(http://up.picr.de/16975981ke.jpg)
Dann klick auf set.
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« Antwort #26 am: 07 Januar 2014, 19:44:27 »
Ich möchte noch einen Vergleich 2-er  Kurven beitragen.

Die Situation:
Plot 2 beinhaltet einen Max 2, der einen kleinen, wärmetechnisch unbedeutenden Heizkörper im Bad bedient.

Allerdings liefert Max 2 seinen Sollwert und Istwert an den PID20-Regler in FHEM der
die Fussbodenheizung im selben Raum realisiert und damit die maßgebliche Wärmequelle bedient.

Demnach sind Sollwert und Istwert beider Plots völlig identisch.

Interessant ist nun wie der Max-interne Regler im Vergleich zum PID auf die Regelabweichungen
reagiert. (blaue Kurve in beiden Plots)

Im Gegensatz zum umtriebigen PID wickelt MAX 2 das Geschehen mit nur 7 Einzelbewegungen ab.

MAX 2 hat einen sehr hohen I-Anteil (mindestens 80%), so dass seine Beweglichkeit eingeschränkt ist.

PID ist so konstruiert, dass er tatsächlich auf den vom Anwender gesetzten Sollwert hinarbeitet.
Daher kommt es auch immer wieder zu deutlichem Unterschreiten des Sollwertes.
Genau das versucht Max zu verhindern.

Ich glaube mittlerweile, dass Max einen internen Offset von +0.5..1 Grad auf den vom Anwender vorgegebenen Sollwert legt.
Er will ja möglichst ein Unterschreiten des Anwendersollwerts verhindern, muss jedoch aufgrund der grossen Stellschritte
mit Abweichungen oder lang-periodigem Schwingen rechnen. Daher braucht er Platz nach unten.

Daher ist vermutlich auch sein I-Anteil so groß geworden, da er ja die gewünschte "Übertemperatur" nie erreicht.

Ich habe nun testweise die Sollwerte meiner 7 Max-Thermostate um 0.5 Grad unter die Wunschtemperatur gesetzt.
Mal sehen, ob sich meine Vermutung bestätigt.

John
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Offline John

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« Antwort #27 am: 07 Januar 2014, 20:01:19 »
Nun hab ich doch schon einen Vergleich.

Meine Vermutung hat sich zumindest in diesem Fall bestätigt, Max hebt den internen Sollwert um ca. 0.5 Grad.

Der Mittelwert der 2. Kurve ist auf die Wunschtemperatur von 16 Grad gewandert, nachdem ich den Sollwert von 15.5 vorgegeben habe.


John
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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #28 am: 08 Januar 2014, 08:37:59 »
Unsere Diskussion ist ins ELV-Forum übergesprungen:

http://www.elv.de/topic/suche-ein-offset-das-das-macht-was-es-soll.html

John
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DanD

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Antw:Temperaturdifferenz Sollwert Istwert
« Antwort #29 am: 08 Januar 2014, 13:10:27 »
Ich bin auf dem ELV Forum auf diesen Thread aufmerksam geworden. Ich setze MAX Thermostaten im Zusammenspiel mit Wandthermostaten ein. Ich habe dabei ein wesentlich geringeres Überschwingen festgestellt.

Bei mir wird im Wohnzimmer, wenn man solare und Cheminee Gewinne einmal wegfiltert, die Temperatur zwischen +-0.5K geregelt. Wobei dort konstant 21,5C sind.

Im Dachgeschoss (Musikzimmer) wird zwischen 19 und 20C gewechselt und da regelt es, wenn man solare und Verstärkerabwärme Gewinne ausfiltert, ebenso zwischen etwa +-0.5K.
Das erste fürchterliche Überschwingen beim Musikzimmer ist auf die Abwärme der Verstärker zurückzuführen. Der kleine Matterhorn-Peak auf der rechten Seite sind solare Gewinne.

Ich setze im Moment aber noch MAX ohne fhem ein.

Das Überschwingen scheint also ein Problem der MAX Thermostaten zu sein, da es zusammen mit den Wandthermostaten gut funktioniert.