Nachtauskühlung - für die ganz heissen Tage im Jahr

[John]

Die Räume im Dachgeschoss heizen sich an den heissen Tage mächtig auf (>25 Grad).

Die Idee war, die erwärmten Räume mit der kalten Luft der Nacht abzukühlen,
um den Aufenthalt tagsüber erträglich werden zu lassen.

Da dies nach sehr heissen Tagen erst am frühen morgen (ab 1:00 Uhr) sinnvoll ist,
ist FHEM hierfür das richtige Werkzeug.

Das Rezept:

• Aussentemperatur und Feuchte vom Wetter-Modul.
• Dewpoint liefert hierzu den Taupunkt
• Temperatur/Feuchtemessung im Gebäude 
• Dewpoint liefert auch hierzu den Taupunkt
• 2 Lüfter verstärken die Querlüftung
• Diese werden über Funk-Steckdosen steuern via FHEM gesteuert 
• Fenster (Querlüftung) werden gegen 23:00 Uhr geöffnet. 

FHEM schaltet die beiden Lüfter nach folgenden Regeln ein:

Code Auswählen Erweitern


  if (
         $tempOut >10                  # nicht im winter
      && $fNightRefTemp>=22            # zimmer temperatur groesser 22
      && $fNightRefTemp>=$tempOut+2    # aussentemperatur 2 grad tiefer als zimmertemperatur 
      && $fdewpoint >= $dewpointOut-1  # wir wollen keine feuchte ziehen
      && ($hour <8 || $hour >=20)      # nur nachts
      )
  {
    $fnight="on";  # mit der Variable $fnight werden letztlich die Funk-Steckdosen gesteuert
  }
  else {
    $fnight="off";
  }


Vielleicht ist der Ansatz für den einen oder anderen sinnvoll oder auch verbesserungswürdig.

Über Rückmeldungen freue ich mich in jedem Fall.


John

[Rince]

Ohne das es mir im Moment was hilft, finde ich den Ansatz sehr hilfreich prinzipiell.
(vielleicht brauche ich es aber demnächst im Keller, allerdings zum heizen, und unterm Dach genau wie du)

Besonders die schöne Schreibweise gefällt mir sehr.

Packe es doch bitte ins Wiki. Im Forum geht es vermutlich leider verloren.

[volschin]

Schau mal nach dem Modul THRESHOLD. Erlaubt das Ganze ohne Programmierung und ermöglicht es die Daten auch nachzuhalten, d.h. auf Änderungen der Temperaturen und Taupunkte zu reagieren.

[juppzupp]

Mal ne allgemeine Frage dazu, wenn ich von Europa ausgehe (und nicht Thailand o.ä.),  würde ich nur auf die Temperatur achten, aber nicht Luftfeuchtigkeit/Taupunkt.
Zu kurz gedacht?

Danke

[Rince]

Ja. Zu kurz.
Schau:

Spannend für Feuchteschäden (Schimmel, feuchte Wände) ist die relative Luftfeuchtigkeit.
Davon unterschieden werden muss die absolute Luftfeuchtigkeit.

Absolut gibt an, wieviel Wasser tatsächlich in der Luft enthalten ist. Die relative im Gebensatz gibt an, wieviel Wasser denn von dem möglichen Wasserdampf in der Luft enthalten ist. Das ist von der Temperatur abhängig!

Je wärmer, desto mehr Wasserdampf kann Luft aufnehmen.


Und jetzt kommts:
Du hast draußen angenehme 25°, 60% relative Luftfeuchte...
Wunderschöner Tag, nicht schwül oder so.

Und jetzt lüftest du deinen Keller. Der ist schön kühl, meinetwegen 7°. Dann fallen pro m3 etwa 8g Wasser aus...



Der Taupunkt ist ein praktisches Konstrukt:
Er gibt an, ab welcher Temperatur Wasser kondensiert. (beim Unterschreiten)
Auge x Pi könnte man sagen, dass, sobald Luft in einen Raum gelangt, dessen Temperatur unterhalb der des Taupunktes derAußenluft ist, man sich nicht über Feuchteschäden wundern sollte.

[juppzupp]

Danke.
Für den Keller mag das sein, da kann ich nicht mitreden denn ich habe keinen.
Wenn ich aber wie vom Ersteller beschrieben ein Dachgeschoss von >25° abkühlen will, erschließt sich mir der Sinn noch immer nicht auf die Luftfeuchtigkeit zu achten.

Gruesse

[John]

Hallo juppzupp

mit dem Luftaustausch beeinflusst man die Temperaturen im Raum, aber eben auch den Feuchtehaushalt.

Dass die Zufuhr von kalter Luft das Gebäude abkühlt ist zunächst klar.
Die spannende Frage ist aber auch, wie sich die relative Feuchte verhalten wird.

Nehmen  wir an eine relative Luftfeuchte   von 45% .. 65 % wird als angenehm empfunden.
Gerade im Sommer liegt die relative Feuchte im Gebäude eher um die 60%, da viel Feuchte verdunstet.
Weitere Feuchtezufuhr von aussen wäre also kontraproduktiv.

Der Taupunkt normiert die relative Feuchte von aussen und innen. Er gibt die Temperatur an, bei der die jeweilige Luft eine Sättigung von 100% Feuchte hätte.

Ist also der Taupunkt aussen <= Taupunkt innen so wird der Luuftaustausch die Feuchte im Inneren reduzieren bzw. nicht verändern.

Andernfalls wird die Feuchte im Inneren steigen.

Man kann das aber auch ignorieren, wenn es egal ist, ob man 55% oder 95 % Luftfeuchte im Raum hat.

John

[juppzupp]

Vielen Dank für die Mühe der Erläuterung. Mir will das -leider- noch immer nicht in den Kopf.
In meiner Vorstelung wandert Feuchte nur in eine Richtung : Von Warm nach kalt.
Will ich also einen Raum im Sommer abkühlen, ist die die Luftfeuchtigkeit uninteressant.
Wenn ich mir meine Aufzeichungen zu diesem Beispiel (Sommer, Dachgeschoss, kühlen) angucke, sieht das auch so aus.
TFATS34_C2 ist der innen, TFATS34_C4 der aussen Sensor, die blaue Linie zeigt die Fensteröffnung.

Grüße !

[John]

In meiner Vorstellung wandert Feuchte nur in eine Richtung : Von Warm nach kalt.

Das ist so meiner Meinung nach falsch.
Beispiel: Aussentemp.: 18 Grad, Luftfeuchte : 90%  ==> Taupunkt: 16.3
              Innentemp: 21 Grad, Luftfeuchte: 60% ==> Taupunkt  12.9

Damit holst du dir Feuchte in Haus, wenn du lüftest, obwohl es draussen kälter ist als drinnen.

Meistens kann man zwar das Thema Feuchte ignorieren (i.d.R ist der Taupunkt aussen niederiger), aber nicht immer.

Auch Wikipedia erklärt dies
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCftung#L.C3.BCften_zur_Luftfeuchteverringerung

Unter bestimmten Bedingungen kann der Taupunkt aussen höher als innen sein, dann holst du dir die Feuchte rein.
Der Keller ist hier besonders gefährdet, aber meiner Erfahrung können durchaus auch andere Räume betroffen sein.

John

[Rince]

John hat völlig recht.
Unsere  Bauweise macht es physikalisch problematisch mit der Luftfeuchtigkeit umzugehen. Wir produzieren davon im Haus einfach zu viel. Unsere blanke Existenz, kochen, waschen... Da blasen wir kiloweise Wasserdampf in unsere Gebäude.

Gleichzeitig dämmen wir uns außen zu tode.

Daher ist es unbedingt notwendig, dieses Problem durch Lüften zu verringern, keinesfalls aber dürfen wir es durch falsches Lüften auch noch vergrößern.

Unsere Häuser funktionieren nun mal anders als die unserer Eltern in unserer Kindheit.



Aber John,
verrätst du mir, wie du dein Fenster öffnest bitte?

[John]

Hallo Rince

verrätst du mir, wie du dein Fenster öffnest bitte?

Per Hand, also nicht automatisiert.
Bei Wind nur gekippt.

John

[chris1284]

wie würdet ihr vorgehen wenn ihr mehrere dewpoint innen (zb jeder raum ein T/H sensor)  und einen dewpoint außen habt?
es kann ja dann durchaus sein das man zb im keller nicht lüften sollte aber im 3.OG.
ich habe zur zeit nur einen außen und einen innen , das macht es recht einfach aber was wenn noch mehr sensoren kommen?
mein ansatz wäre, da eh immer alle türen in der wohnung offen sind, einen mittelwert aller dewpoint innen zu erstellen (dp1 + dp2 + dp3 / 3) und diesen mit außen zu vergleichen.
oder sollte ich lieber jeden raum einzel gegen den außenwert fahren?

[John]

Hallo chris1284

es macht meiner Meinung nach Sinn den "Schlechtpunkt" zu wählen via
min(dp1,dp2,dp3).

Wenn die Gegebenheiten zu den Räumen zu sehr abweichen (Keller, nicht Keller), dann ist zu erwägen,
die Regelung in Gruppen aufzuteilen. (Gruppe Keller, Gruppe nicht-Keller)

Dann wäre der Schlechtpunkt über die jeweilige Gruppe der anzusetzende Istwert für die Regelung.

Ein Entfeuchtung der kritischen Kellerräume im Sommer durch Lüftung ist mir nicht wirklich gelungen, sondern war stets kontraproduktiv.

Erst das Umstellen eines Wärme-Erzeugers (Gefrierschrank) in den kritischen Raum brachte den gewünschten Erfolg.
(Einbringung von (Ab-)Wärme ohne zusätzliche Feuchte hebt die Raumtemperatur und reduziert damit die Feuchte)

John

[Rince]

Probleme bekommst du genau dann, wenn du stark unterschiedliche Wohnbereiche belüften willst.

Spannend ist Speicher / Keller / Bad.
Der Wohnbereich egalisiert sich bei offenen Türen.

Ich würde diese Sonderräume gesondert messen:
Der Keller ist halt deutlich kälter; selbst wenn du also oben problemlos lüften kannst, könnte das im Keller ein echtes Problem sein.

Mit dem Bad ist es ähnlich. Nach dem duschen ist Lüften dort eine sehr gute Idee, wäre aber zu dem Zeitpunkt evtl. im ganzen restliches Haus eine eher dumme...

[wuppermann]

Hallo zusammen,

ich denke zur Zeit ebenfalls über eine automatisierte Lüftung nach und frage darum hier einmal, welche Lüfter / Ventilatoren ihr im Einsatz habt. Habt ihr was fest verbautes oder nutzt jemand auch normale, über FHEM per Steckdose geschaltete Ventilatoren und wenn ja, ist das effektiv?

Herzlichen Dank für eure Antworten.

Viele Grüße aus dem heißen Wuppertal

Jörg

[John]

Hi Jörg,

ich verwende einen zentralen Ablüftventilator angeschlossen an 2x WC, 2x Bad
gesteuert über einen FS20-ST3 (Funkschalt-Steckdose)
Feuchteregelung im BAD über 1x HMS 100 TF (Temperatur+Feucte, via FHEM Taupunkt innen und aussen)
2x    MAX! Eco Taster für Anforderung bei WC-Benutzung

Das Modul Dewpoint, liefert Freigabe für FAN, wenn Taupunkt aussen < Taupunkt innen.


Der Zentrale Ablüfter ist an 4 Räumen angeschlossen (2x WC, 2x BAD)
Im Bad mit der Hauptnutzung wird Temperatur und Feuchte via HMS 100 TF erfasst.
Die Feuchte soll im Bad <= 60% sein.
Nach Benutzung des WCs wird der Funktaster betätigt, so dass der Ablüfter für 15 Minuten läuft.

Die Querbelüftung ist nur an wenigen besonders heissen Tage nötig. (5..10x/Jahr)
Hier werden temporär 2 Stand-Lüfter aufgestellt die mit 2 IT-Funk-Steckdosen gesteuert werden.
Gleichzeitig wird zusätzlich als Unterstützung auch der zentrale Ablüfter aktiviert

Mit Hilfe von FHEM konnte ich folgendes erreichen:
  das Feuchte-Problem im Bad wurde behoben
  der Ablüfter läuft nicht mehr 24h/Tag an, sondern im nur wenige Stunden/Tag
  die eingesparte Energie/Jahr ist erheblich (40W Lüfter)
  die Querbelüftung in den frühen Morgenstunden ist effizient und sorgt für ein Abkühlen der belüfteten Räume.

John

[wuppermann]

Hi John,

vielen Dank für Deine Antwort.
Das hört sich sehr interessant an.

Ich glaube, die 5...10 Tage Querlüftung hätte ich in den letzten beiden Wochen schon erreicht.

Wir haben das Schlafzimmer unters Dach verlegt und ich glaube, da wäre eine gesteuerte Lüftung schon eine gute Hilfe.

Ich habe ein innenliegendes Bad und eins mit Fenster.  Im innenliegenden befindet sich nur ein Lüftungsgitter.  Da wäre auf jeden Fall die Möglichkeit für einen Lüftereinsatz. Aber ich glaube vorrangig denke ich wirklich über die Steuerung fürs Schlafzimmer nach.

Nochmal Danke für Deine Ausführungen.

Gruß

Jörg