LAN-Anbindung für BSB-Bus (Brötje, Elco Thision etc.)

Begonnen von justme1968, 29 November 2014, 19:50:40

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Scherheinz

Danke Schotty, das macht natürlich Sinn. Er heizt dann wieder auf die Reduzierte Temperatur auf außerhalb der Betriebszeit, gut zu wissen  :)

Gruß Scherheinz

mb

Hallo zusammen.

Nachdem ich gestern Abend erfolgreich meine Brötje Wärmepumpe angebunden habe, wurde ich gebeten hier Rückmeldung zu ein paar Parametern zu geben. Das möchte ich gerne tun.

6220 Konfiguration - Software- Version: 7.2
6222 Konfiguration - Gerätebetriebsstunden: 10963 h
6223 Konfiguration - Bisher unbekannte Geräteabfrage: unknown type 000014
6224 Konfiguration - Geräte-Identifikation: RVS21.825E/100
6225 Konfiguration - Gerätefamilie: 205
6226 Konfiguration - Gerätevariante: 100
6227 Konfiguration - Objektverzeichnis-Version: 301.2
6228 Konfiguration - Bisher unbekannte Geräteabfrage: unknown type 000014


Viele Grüße
Mark

Schotty

Hi Mark,
danke für die Rückmeldung. Könntest du bitte noch die genaue Herstellerbezeichnung deiner Wärmepumpe posten? Also z.B. "Brötje SensoTherm BLW 15 B" oder wie auch immer sie heißt.
Danke & Gruß
Handbuch zur BSB-LAN Hard- & Software (Anbindung v. Heizungsreglern, u.a. von Brötje & Elco):
https://1coderookie.github.io/BSB-LPB-LAN/

schulz345j

Hallo Forum,
ich habe eine neue Therme 'Brötje WLC 24/28' und möchte diese gern in meine bestehende FHEM-Steuerung integrieren.
Dazu habe ich schon bei Frederik das Schaltboard für bsb_lan gekauft, gelötet und mit einem Arduino montiert.
Projekt und Web-Server über Arduiono läuft soweit super. Danke an für all die FAQs.

Mein Problem:
Ermittlung des unterstützten Bus-Systems und Anschluss der Verdrahtung. Ich weiß, ihr seid keine Heizungsexperten, aber evtl. gibt es ja doch Erfahrungen mit dieser Therme.
Ich habe an der Heizung selbst folgende Anschlüsse:
- Service
- L-Bus
- R-Bus
- Tout
- Tdhw
siehe Bild-Anhang Broetje-WLC2428.jpg

Am R-Bus hängt eine Siemens QAA73.210 Raumsteuerung. Siehe Anhang Siemens-QAA73.jpg.
Mein Plan ist, den Arduino an die 2x Anschlüsse des QAA anzuschliessen(R-Bus) und im PPS-Mode zu betreiben.
Das QAA scheint aber nur das OpenTherm-Protokoll zu unterstützen.

Kann mir jemand beim Anschluss+Konfiguration helfen oder ist das bei dieser Therme evtl. gar nicht möglich, da sie nicht unterstützt wird?

Vielen Dank
Peter

Schotty

#2269
Hi Peter,
erstmal herzlich willkommen hier  ;)

Also ich bin gerade etwas geplättet - haben die jetzt echt ne komplett neue Regelung auf den Markt gebracht, an den unser Adapter nicht mehr anschließbar ist?  :o

Ich habe gerade nicht soviel Zeit, habe mir aber schnell mal die entspr. Manuals angesehen - also nach einem ersten Blick befürchte ich, dass unser Adapter nicht mehr kompatibel ist..  >:( 

Nur schonmal ganz kurz:
Das RGT  bzw. "OT RGI" (OpenTherm Raumgerät Intro) wie es nun wohl heißt (also das QAA73.210) wird laut RGT-Montageanleitung S.12 an den sog. 'OpenTherm-Anschlüssen' A und B angeschlossen, wobei diese als 'vertauschbar' beschrieben sind. Demnach kann das m.M.n. allein hardwaretechnisch schonmal nicht kompatibel mit BSB o.ä. sein, da die Anschlüsse dort nicht vertauschbar sind. 

Laut "Installations- und Wartungsanleitung für den Fachhandwerker" auf S.52 ist der R-BUS wiederum der Anschluss für Brötje IDA, einen Raumthermostat (Ein-Aus) oder eben die besagte OpenTherm Raumeinheit.
Der L-BUS ist (auf den ersten Blick) dort nicht näher beschrieben, der Service-Anschluss ist für das Brötje PSSW-Servicetool gedacht.
Nähere Infos habe ich gerade auch nicht, ich werde aber bei nächster Gelegenheit mal etwas rumsuchen, vielleicht finde ich ja noch irgendwas.

Zitat von: schulz345j am 25 August 2018, 16:43:12
Am R-Bus hängt eine Siemens QAA73.210 Raumsteuerung. Siehe Anhang Siemens-QAA73.jpg.
Mein Plan ist, den Arduino an die 2x Anschlüsse des QAA anzuschliessen(R-Bus) und im PPS-Mode zu betreiben.
Was meinst du mit PPS-Mode?
(PPS ist/war ja m.W. eigtl. eine alte Schnittstelle (Point-to-Point-Schnittstelle), die bei den aktuelleren Steuerungen durch LPB und/oder BSB ersetzt wurde, s. BSB-LAN-Handbuch.)   

Fazit, so ärgerlich es (für uns alle) auch ist:
Momentan würde ich sagen, dass unser Adapter mit dieser aktuellen Reglergeneration anscheinend nicht mehr kompatibel ist, von einem Anschluss jeglicher Art solltest du m.M.n. (erstmal) absehen!  :'(
Aber mal abwarten, vielleicht findet sich ja doch noch irgendwo ein Hinweis, dass bspw. bestimmte Pins des Service-Anschlusses nutzbar sind (schließlich müssten doch die bisherigen Servicetools eigtl. auch noch einsetzbar sein?!) und Hopfen und Malz doch noch nicht verloren sind, wie man so schön sagt..  :-\

Gruß

PS: Ich habe dir noch zusätzlich eine kurze PN geschickt.
Handbuch zur BSB-LAN Hard- & Software (Anbindung v. Heizungsreglern, u.a. von Brötje & Elco):
https://1coderookie.github.io/BSB-LPB-LAN/

freetz

Also, so wie ich es bisher gesehen habe, ist die QAA70 PPS-Bus basiert, die QAA73 OpenTherm-basiert und die QAA75 BSB/LPB-basiert. Von der Reihenfolge her sollte da also nichts Neues hinzugekommen sein, sondern in der Generationenabfolge hat man bei den Herstellern mit OpenTherm (das so "open" gar nicht ist, wie man von OpenSource her vermuten würde) experimentiert. Keine Ahnung, warum man das dann hat sein lassen, oder ob es da zeitliche Parallelen gab/gibt, die sich anders begründen lassen, aber die modernen Anlagen von Brötje und Co. haben alle BSB-Anschlüsse.

Ich würde mich eher fragen, was sich hinter dem L-Bus verbirgt bzw. was man genau an den Service Port anschließt, ggf. ließe sich da etwas umstricken. Aber ohne die Hardware genauer zu kennen, sind das alles nur Vermutungen...

Gruß,

F.
Alle Infos zur Anbindung von Heizungssystemen mit PPS-, LPB- bzw. BSB-Bus ans LAN gibt es hier:
https://github.com/fredlcore/bsb_lan

Alle Infos zum WLAN-Interface "Robotan" für Ambrogio/Stiga/Wolf und baugleiche Rasenmähroboter:
https://github.com/fredlcore/robotan

Schotty

#2271
Zitat von: freetz am 25 August 2018, 19:23:51
[...] die modernen Anlagen von Brötje und Co. haben alle BSB-Anschlüsse.
Das hatte ich bis gestern auch gedacht, aber wie es aussieht, hat sich da mit der Einführung von IDA was getan. Die von mir erwähnten Brötje-Doks zur obigen Therme sind von 2017&2018, IDA kam so ca. 2017. Um IDA an die bisherigen ISR-Regler anzuschließen, benötigt man ein sog. 'BSB/RUB-Interface GTW17': Es wird mit dem BSB des ISR verbunden und stellt dann einen R-BUS (Raumgeräte-Bus) für IDA bereit.

Bei der von Peter erwähnten Therme WLC (laut Brötje-HP auch ein aktuelles Produkt) ist der R-BUS nun aber bereits direkt verfügbar und für IDA vorbereitet - somit gehe ich davon aus, dass dies nun die neue Reglergeneration ist, die ohne (direkten) BSB daher kommt und anscheinend bei den aktuellen/nachfolgenden Geräten Verwendung findet. Mir scheint momentan, als hätte es mit IDA einen 'finalen' (Rück-)Schritt in Richtung OpenTherm gegeben.

Möglicherweise findet sich irgendwo anders ja trotzdem noch ein BSB (und/oder wie erwähnt eben via L-BUS oder die Service-Schnittstelle(das scheint jetzt CAN zu sein, s.u.)), aber bisher habe ich diesbzgl. noch nichts gefunden. Würde so gesehen eigtl. auch keinen wirklichen Sinn mehr ergeben, wenn die interne Kommunikation nun eh über OpenTherm abläuft. Als Service-Gerät wird bei der WLC ja nun auch nicht mehr das OCI700 erwähnt, sondern das PSSW (für Brötje WLS/WLC und BOK). Laut Artikelbeschreibung ein 'Servicetool für Service und Diagnose von Wärmeerzeugern mit IWR CAN Regelung', das ein WLAN aufbaut.

..aber vielleicht findet sich ja noch was - hoffen wir das Beste..
Handbuch zur BSB-LAN Hard- & Software (Anbindung v. Heizungsreglern, u.a. von Brötje & Elco):
https://1coderookie.github.io/BSB-LPB-LAN/

freetz

...wie immer hast Du da genauer gelesen bzw. die bessere Detailkenntnis :) - ja, das wäre schade, bzw. müsste man dann mal wirklich im Auge behalten, welche Modellreihen davon nun "betroffen" sind.
@Peter: Wenn Du technisch etwas versiert bist, und ein Oszilloskop hast, dann könntest Du mal mitschneiden, was sich auf dem L-Bus. Für den Anfang würde der minimale Signalabstand reichen, daraus könnte man ablesen, mit welcher Geschwindigkeit dort Daten übertragen werden. Wenn das dann keine 4800 bps sind, handelt es sich schon mal nicht um einen LPB. Dann wäre die letzte Möglichkeit zu schauen, was das BSB-RUB-interface macht, bzw. wie es aufgebaut ist. Wenn da aber mehr als nur eine Signalumwandlung statfindet, sondern auch die Datentelegramme "umgeschrieben" werden, ist das mehr, als in diesem Projekt machbar wäre.

F.
Alle Infos zur Anbindung von Heizungssystemen mit PPS-, LPB- bzw. BSB-Bus ans LAN gibt es hier:
https://github.com/fredlcore/bsb_lan

Alle Infos zum WLAN-Interface "Robotan" für Ambrogio/Stiga/Wolf und baugleiche Rasenmähroboter:
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Schotty

Bzgl. L-BUS: Ich habe mal einen screenshot der Abbildung aus dem entspr. Manual angehängt. Der L-BUS verbindet offenbar die Thermen-Platine (A) mit der Regler-Platine (B), die Verbindungen sind lediglich mit Kabelfarben benannt (GN, WH, BK, BN, RD), keinerlei DB oder CL zu finden, was auf einen entspr. LPB/BSB hindeuten würde. Es ist ja auch die Rede von IWR-CAN-Bus beim Servicetool - vermutlich also wirklich nicht mehr kompatibel  >:(
Mit dem Anschluss eines Oszis wäre ich persönlich vorsichtig, bin da aber auch nicht fit genug..

Bzgl. BSB-RUB-Interface: Bei der in meinem vorigen Beitrag angehängten Montageanleitung für das GTW17 steht unter Punkt 6 und 7 sinngemäß, dass es Daten/Konfigurationen vom Wärmeerzeuger lädt - was eine Datenaufbereitung von BSB zu OpenTherm vermuten lässt. Vielleicht isses aber auch extra so formuliert, damit wir das annehmen..  8)

Ich frage mich nur gerade, wie es denn mit der bisherigen Zusatzhardware für erweiterte Anwendungen aussieht, bspw. Erweiterungsmodule, Zonenregler etc., die bisher via entspr. Bus angeschlossen wurden. Sind die nun auch inkompatibel? Oder gibt der L-BUS das doch irgendwie her, und wäre somit anzapfungsfähig..?
Handbuch zur BSB-LAN Hard- & Software (Anbindung v. Heizungsreglern, u.a. von Brötje & Elco):
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frank

vielleicht auch mal auf der platine schauen. eventuell existieren da noch anschlusse, die nicht nach aussen/an den rand gelegt wurden.
FHEM: 6.0(SVN) => Pi3(buster)
IO: CUL433|CUL868|HMLAN|HMUSB2|HMUART
CUL_HM: CC-TC|CC-VD|SEC-SD|SEC-SC|SEC-RHS|Sw1PBU-FM|Sw1-FM|Dim1TPBU-FM|Dim1T-FM|ES-PMSw1-Pl
IT: ITZ500|ITT1500|ITR1500|GRR3500
WebUI [HMdeviceTools.js (hm.js)]: https://forum.fhem.de/index.php/topic,106959.0.html

freetz

Hm, ich bin ja tendenziell etwas voreilig pessimistisch, aber dieser Punkt hier scheint mir wirklich zu bedeuten, dass das GTW17 einfach beim Hochfahren alle Parameter einmal abfragt und dann entsprechend umwandelt, um sie dann OpenTherm-spezifisch zur Verfügung zu stellen:
ZitatBei einer Veränderung der Konfiguration des Wärmeerzeugers muss das GTW17 kurzzeitig stromlos gestellt werden, damit es bei Neustart die dann aktuelle Konfiguration laden kann.
Vermutlich werden (höchstens) dynamische Werte wie die diversen Temperaturen on-the-fly oder zumindest regelmäßiger abgefragt.

Die für mich noch spannende Frage ist, ob das jetzt eine Siemens-Entscheidung ist, die Steuerung der Heizungen so umzustellen, oder ob sich Brötje einfach auf einen anderen Hersteller für die Steuerung festgelegt hat und deswegen ein Systemwechsel erfolgt, den man versucht über das GTW17 abzufedern. Wenn andere Hersteller (wie z.B. Elco) diesen Schritt ebenfalls gehen, wäre das ein Indiz für die erste Variante, ansonsten spricht viel für die zweite Variante - und damit die Hoffnung, dass zumindest bei anderen Herstellern das Interface auch bei zukünftigen Thermen funktionieren wird.
Alle Infos zur Anbindung von Heizungssystemen mit PPS-, LPB- bzw. BSB-Bus ans LAN gibt es hier:
https://github.com/fredlcore/bsb_lan

Alle Infos zum WLAN-Interface "Robotan" für Ambrogio/Stiga/Wolf und baugleiche Rasenmähroboter:
https://github.com/fredlcore/robotan

freetz

@frank: Das wäre eine Hoffnung, aber wenn schon mit dem GTW17 anscheinend komplexere Umwandlungen nötig sind, um die Daten von einem System ins andere zu bekommen, würde man diesen Aufwand wohl nicht betreiben müssen. Nichtsdestotrotz wäre ein Foto der Platine mal interessant, um das mit den "alten" Versionen zu vergleichen - vielleicht sind dann die Unterschiede schon so augenscheinlich, dass sich weitere Überlegungen erübrigen...
Alle Infos zur Anbindung von Heizungssystemen mit PPS-, LPB- bzw. BSB-Bus ans LAN gibt es hier:
https://github.com/fredlcore/bsb_lan

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freetz

Ich habe jetzt noch mal ein bisschen in der Anleitung der IDA gelesen, und es scheint zwei Gateways zu geben: GTW16 für OpenTherm und GTW17 für BSB. Nur der R-Bus (auch On/Off Bus genannt) wird da nativ unterstützt. Insofern verwirrt es mich, dass es bei Peter nun direkt von der QAA hin zur Heizung ohne weiteres Gateway zu gehen scheint. Oder hängt da zwischen der Heizung und dem Raumgerät noch ein kleiner Kasten, Peter?

Ich sehe allerdings gerade noch in den OpenTherm-Spezifikationen folgendes (leider nur auf Englisch):
Zitat3.5 Special Installation Short-Circuit Feature
The boiler unit must support an important installation feature which allows the terminals at the boiler to be short-circuited to simulate a heat demand such as can be done with existing on/off boilers. The boiler unit should interpret the short-circuit as a heat demand within15 secs of the short-circuit being applied. This must be supported by both OT/+ and OT/- boilers.

Vielleicht ist das die Erklärung für den On/Off-Bus, nämlich dass OpenTherm als Fallback auch über "an/aus" eine Wärmeanforderung senden kann (die Intelligenz, das zu entscheiden liegt ja eh' in dem Fall in der QAA73). Und der R-Bus dieses Feature ebenfalls abbildet. Denn die Basisfeatures der elektrischen Verbindung sind zwischen R-Bus und OT identisch (verpolungssicher, 2 x 5 Ohm Widerstand, max. 50 Meter Kabellänge, 24V Spannung). Oder es handelt sich bei Peters Verbindung um eine analoge "OT Lite" Verbindung, bei der über PWM sehr basale Informationen übertragen werden können, die vom R-Bus ebenfalls unterstützt werden.

Auf jeden Fall kann dieses Bussystem kein genereller Ersatz für BSB/LPB sein, denn zumindest OT ist ein reines Punkt-zu-Punkt-Protokoll (so wie PPS) - also nur ein Raumregler für eine Heizung. Mehr ließe sich nur über Gateways umsetzen, die dann in die jeweils andere Richtung einen Raumregler oder eine Heizung vorgaukeln. Für komplexere Einsatzgebiete ist das also eher nix.

Auf der anderen Seite ist die IDA verhältnismäßig günstig: Ich finde Angebote für 250 Euro für die Raumregelung inkl. BSB-Interface. Das könnte für manchen Benutzer eine einfachere Alternative als unser Projekt sein (auch wenn es dann vermutlich über einen Brötje Server läuft und nur über eine proprietäre App mit weniger Analyse- und Eingreifmöglichkeiten zu bedienen ist).

Um aber mit wenigstens einer kleinen positiven Note für Peter zu schließen: Wenn der R-Bus das On/Off-Signal so interpretiert, wie dies bei anderen Thermen auch der Fall ist, nämlich mit einer Wärmeanforderung, dann könntest Du unsere Software zumindest mit einer Relais-Karte so einsetzen, dass z.B. über FHEM dieser Kontakt nach bestimmten Bedingungen geöffnet oder geschlossen wird (über den URL-Befehl "G"). Das könnten z.B. MAX-Heizkörperthermostate sein, die man auswerten kann, und wenn in allen Räumen die Zieltemperatur erreicht ist, dann die Wärmeanforderung beendet wird (oder umgekehrt). Die MAX-Thermostate werden auch ohne FHEM in einer einfachen Variante unterstützt, so dass dafür kein extra FHEM-Server nötig wäre, falls dieser nicht eh' schon anderweitig im Einsatz sein sollte.

Gruß,

F.
Alle Infos zur Anbindung von Heizungssystemen mit PPS-, LPB- bzw. BSB-Bus ans LAN gibt es hier:
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Schotty

Zitat von: freetz am 26 August 2018, 22:57:39
Ich habe jetzt noch mal ein bisschen in der Anleitung der IDA gelesen, und es scheint zwei Gateways zu geben: GTW16 für OpenTherm und GTW17 für BSB. Nur der R-Bus (auch On/Off Bus genannt) wird da nativ unterstützt. Insofern verwirrt es mich, dass es bei Peter nun direkt von der QAA hin zur Heizung ohne weiteres Gateway zu gehen scheint. Oder hängt da zwischen der Heizung und dem Raumgerät noch ein kleiner Kasten, Peter?
Daher meine Vermutung, dass hier eine neue Reglergeneration Einzug hält.. GTW16&17 sind NUR bei den Modellen mit ISR-Plus-Reglern nötig, NICHT mehr bei den Thermen-Modellen WLC/WLS/BOK.

Zitat
Ich sehe allerdings gerade noch in den OpenTherm-Spezifikationen folgendes (leider nur auf Englisch):
Vielleicht ist das die Erklärung für den On/Off-Bus, nämlich dass OpenTherm als Fallback auch über "an/aus" eine Wärmeanforderung senden kann (die Intelligenz, das zu entscheiden liegt ja eh' in dem Fall in der QAA73). Und der R-Bus dieses Feature ebenfalls abbildet. Denn die Basisfeatures der elektrischen Verbindung sind zwischen R-Bus und OT identisch (verpolungssicher, 2 x 5 Ohm Widerstand, max. 50 Meter Kabellänge, 24V Spannung). Oder es handelt sich bei Peters Verbindung um eine analoge "OT Lite" Verbindung, bei der über PWM sehr basale Informationen übertragen werden können, die vom R-Bus ebenfalls unterstützt werden.
Da zitiere ich mich einfach mal selbst:
Zitat von: Schotty am 25 August 2018, 17:43:32
Laut "Installations- und Wartungsanleitung für den Fachhandwerker" auf S.52 ist der R-BUS wiederum der Anschluss für Brötje IDA, einen Raumthermostat (Ein-Aus) oder eben die besagte OpenTherm Raumeinheit.
Der R-BUS (an anderer Stelle bei Brötje auch als 'Raumgeräte-Bus' bezeichnet) ist imho also OT.
Das QAA73.210 wird übrigens bei Siemens auch als 'room unit for OpenTherm controllers' beschrieben: https://mall.industry.siemens.com/mall/en/no/Catalog/Product/?mlfb=BPZ%3aQAA73.210%2f101
Übrigens: Wenn nichts der o.g. drei Möglichkeiten angeschlossen ist, dann muss eine Brücke gesetzt werden, s. screenshot.

Zitat
Auf jeden Fall kann dieses Bussystem kein genereller Ersatz für BSB/LPB sein, (...)
Ja, sehe ich wie gesagt leider auch so. Zum L-BUS habe ich bisher noch gar nichts finden können, und laut Beschreibung des Service-Tools scheint der Service-Anschluss wie bereits erwähnt ein 'IWR CAN' zu sein. Weitere Anschlüsse habe ich -zumindest auf den mir vorliegenden Abbildungen aus den Manuals- noch nicht entdeckt.
Handbuch zur BSB-LAN Hard- & Software (Anbindung v. Heizungsreglern, u.a. von Brötje & Elco):
https://1coderookie.github.io/BSB-LPB-LAN/

freetz

Sorry, dann stehe ich vielleicht auf dem Schlauch, aber wenn das GTW17 auf der einen Seite einen BSB-Anschluss hat und auf der anderen einen R-Bus Anschluss, an den man die IDA anschließen kann, was macht dann das GTW16, das ja zum Anschluss von OT-Geräten dienen soll, wenn R-Bus gleichzeitig auch OpenTherm ist? Oder ist das GTW17 ein Interface zwischen OT und BSB? Ich finde auf den Brötje Seiten leider kein entsprechendes Dokument zu denen für das GTW17, aber hier ist auf Seite 72 ein Schaubild, das zeigt, dass für den Anschluss der IDA an eine Heizung mit OT-Schnittstelle das GTW16 benötigt wird:
https://www.broetje.de/cps/rde/xbcr/SID-3932DF22-C3F7D120/broetje_de/DOCUMENTS/Produkte_Technische_Doku_BA_Regelung_FHW_GH/BA_Raumgeraet_IDA.pdf

Von daher wäre meine Vermutung, dass R-Bus elektrisch auf OT aufsetzt und wahrscheinlich auch über das On/Off-Modell grundlegende Funktionen für alte Regler abbilden kann, aber an sich technisch weitere Möglichkeiten bietet als OT (was auch wirklich Sinn machen würde, wenn man sich die Einschränkungen von OT mal anschaut - u.a. können da "nur" max. 256 verschiedene Parameter existieren, von denen 128 für OEM reserviert sind - bei BSB sind es theoretisch 4,2 Mrd.). Aber wie gesagt, vielleicht stehe ich auch nur auf dem Schlauch ;)...
Alle Infos zur Anbindung von Heizungssystemen mit PPS-, LPB- bzw. BSB-Bus ans LAN gibt es hier:
https://github.com/fredlcore/bsb_lan

Alle Infos zum WLAN-Interface "Robotan" für Ambrogio/Stiga/Wolf und baugleiche Rasenmähroboter:
https://github.com/fredlcore/robotan