LAN-Anbindung für BSB-Bus (Brötje, Elco Thision etc.)

Schotty · 05 September 2018, 14:48:40

Ich dachte auch nur, weil IDA sich vielleicht als RGT2 anmeldet (wenn RGT1 schon vorhanden) und dann entsprechend irgendwas abfragt, was unsere Regler nicht kennen - wäre IDA = RGT1, wüsste man vielleicht, welche (zusätzlichen) Abfragen da kommen.. Is aber ja auch nicht so wichtig..

freetz · 05 September 2018, 14:50:21

Nein, IDA meldet sich als RGT1, wie auch in meinem Telegramm-Mitschnitt zu sehen (Absenderkennung 06), egal ob BSB-LAN (als RGT1 konfiguriert) präsent ist oder nicht.

Schotty · 05 September 2018, 14:52:24

Zitat von: freetz am 05 September 2018, 14:50:21
Nein, IDA meldet sich als RGT1, wie auch in meinem Telegramm-Mitschnitt zu sehen (Absenderkennung 06)

Ah stimmt - sorry, mein Fehler..
EDIT: ..steht ja auch sogar fett am Anfang: RGT1

schulz345j · 05 September 2018, 16:45:21

Hallo Schotty, 1x Bild der Anschlüsse der Therme + 2x Bilder Anschlüsse QAA73 können für die Doku verwendet werden.
Gruß Peter

Schotty · 05 September 2018, 18:34:33

Ja super, danke. Solltest du irgendeine Lösung finden, halte uns auf dem Laufenden, u.U. nehme ich das dann als Basteltipp mit ins Handbuch rein..

Schotty · 06 September 2018, 10:30:32

Eine aktualisierte Version des Handbuchs mit dem entspr Hinweis auf Inkompatibilität bei Brötje WLS/WLC und BOK ist nun online.
Gruß

freetz · 06 September 2018, 14:34:21

So, ich habe nun mal etwas nachgeforscht, wie die IDA und die dazugehörige App so miteinander kommunizieren - war nicht ganz trivial, weil ich einen weiteren WLAN-Hotspot aufsetzen musste, der die Daten dann meinem Mitschnitt ins Internet weiterleitet und wieder zurück. Aber mit einem ausrangierten TP-Link WLAN/LAN Adapter und OpenWRT ging es dann doch am Ende ganz gut.

Halbwegs beruhigend ist, dass die Daten über SSL verschlüsselt versendet werden. Und so wie es scheint, pollt die IDA regelmäßig (ca. alle 5-10 Sekunden) den Server und wird dabei vermutlich schauen, ob es eine neue Einstellungsänderung von der App gibt, bzw. übermittelt Änderungen wie Außentemperatur etc. an die App. Die IDA antwortet auf dem Port 42445, aber das kann sein, dass das nur temporär ist und jedes Mal neu ausgehandelt wird.

Ja, und dann habe ich mal nachgeschaut, wohin die Daten gehen: Da ist seitens der IDA erstmal eine IP-Adresse die nach 91-103-172-8.no-dns-yet.acs-ito.co.uk auflöst. Hinter der 91.103.172.8 verbirgt sich dann die Domain "remoteapp.bdrthermea.com" auflöst. Und diese Firma wirbt dann unter "www.bdrthermeagroup.com" damit, dass sie "a world leading manufacturer and distributor of smart climate and sanitary hot water solutions" sind. Wikipedia sagt, dass denen auch Brötje gehört, was vermuten lässt, dass die anderen Marken dieser Gruppe (Baxi, Remeha, SenerTec, Oertli) vermutlich auch diese Infrastruktur nutzen. Die App verbindet sich mit der IP 91.103.172.11 - immerhin hoffentlich ein physikalisch anderer Server. Dafür wird hier im Sekundentakt abgerufen - klar, die Anzeige in der App soll ja möglichst aktuell sein.

Zwar hat die Firmengruppe ihren Sitz in den Niederlanden, und das steht so auch in der Datenschutzerklärung der App drin, aber die Server, an die die Daten geschickt werden, steht in England. Genauer gesagt bei einer Firma, die sich "Atos IT Outsourcing Services Ltd" nennt. Eigentlich müsste dies in der Datenschutzerklärung aufgeführt werden, wenn Auftragsverarbeitungsunternehmen eingesetzt werden. Und wie das da datenschutzrechtlich aussieht, wenn der Brexit vollzogen ist, weiß wohl keiner so genau. Ich fände es vermutlich auch noch irgendwie erträglich, wenn da nur die Temperatur-Daten fließen würden - aber man kann sich in der App nur unter Angabe des Namens, Geburtsdatums und der Adresse anmelden. Ob die dann nur bei Brötje liegen oder auch nach England gehen, wage ich zu bezweifeln...

Immerhin scheint die IDA relativ gut abgesichert zu sein - lässt sich nicht anPINGen, ein Portscan findet auch keine offenen Türen, und durch das Polling kommen eingehende Daten nur von der per SSL verifizierten Quelle in England. Um hier also die IDA zu hacken (und sei es nur, um sie für FHEM nutzbar zu machen

), müsste man im heimischen Netzwerk die Ziel-IP umbiegen und gleichzeitig darauf hoffen, dass die IDA den Zielservern nicht anhand des SSL-Zertifikats überprüft, sondern fröhtlich drauflos sendet. Zu Letzterem werde ich wohl nicht mehr kommen, auch weil der Nutzen bei dem selbst dann zu leistenden Aufwand doch zu gering wäre.

Schotty · 06 September 2018, 16:42:04

Interessant! Genau, Brötje gehört mit zu besagter Gruppe, so wie Elco mit zur Ariston-Gruppe gehört. Anmeldung nur mit Name, Adresse und Geburtsdatum?! Das finde ich krass.. Ich würde vermuten, dass die Daten dann auch nicht in D bleiben - wer weiß, was da wieder für Algorithmen drüber laufen und Statistiken erstellt werden..naja, zum Glück funkt BSB-LAN nicht so weit

Kannst du denn das Interface noch irgendwie genauer untersuchen, so dass evtl eine Lösung für den Anschluss BSB-LAN an R-Bus gefunden werden kann?
Und/oder das IDA-Protokoll? Wenn ich es richtig verstanden habe, sind es doch die selben CoIDs wie bisher auch - wie funzt denn dann die Verwendung an dem R-Bus, an den ja anscheinend auch direkt ein OpenTherm-Raumgerät angeschlossen werden kann?
Ach ist das spannend

Schotty · 06 September 2018, 16:50:47

..hmpf, nu wollte ich noch eine 'Informativ'-Bewertung dranhängen, und dann darf man nur einmal bewerten..sowas aber auch..

freetz · 06 September 2018, 19:02:36

Ich habe mir den Bus noch nicht näher angesehen, aber da er wie gesagt elektrisch völlig unterschiedlich ist, wird da nichts zu machen sein. Ich denke, das Gateway hat eine 1:1 Zuordnung von R-Bus Befehlen zu BSB-Befehlen und wird von daher nur in eine Richtung funktionieren. Ich vermute, dass es auf OoenTherm aufsetzt, aber nicht identisch ist, den sonst bräuchte man das R-Bus-BSB-Gateway ja nicht. Ein OpenTherm Gerät am R-Bus wird nur die on/off Funktionen können, die der ganz alte OpenTherm-Standard schon definiert hatte.

Ich werde trotzdem noch mal das Oszi anlegen, aber da ich OpenTherm nicht wirklich kenne, weiß ich nicht, ob das erhellend sein wird...

freetz · 07 September 2018, 14:38:19

So, nun also das Oszi angeschlossen, und es scheint wirklich ein "neues" System zu sein, das nur elektrisch an OpenTherm angelehnt zu sein scheint: Im ersten Bild, bei dem ich den R-Bus zwischen Gateway und IDA abgegriffen habe, liegt mit bloßem Auge durchgehend eine Spannung von 22V an. Erst mit einiger Vergrößerung erkennt man in regelmäigen Abständen Schwankungen um etwa ein Volt, die aber ziemlich unsaubere Flanken haben.
Im zweiten Bild dagegen ist der BSB-Bus vor dem Gateway abgegriffen, der sehr klare Flanken aufweist, wie dies bei serieller Kommunikation üblich ist. Busaktivität muss auf dem R-Bus aber vorhanden gewesen sein, denn ich konnte mit an der IDA die Temperatur verstellen und hören, wie am ZR1 (an dem ich es jetzt auch einmal ausprobiert habe) das Relais schaltete.

Da OpenTherm ja zwischen Raumgerät und Kessel über Spannungsveränderung und vom Kessel zum Raumgerät über Stromstärkenveränderung kommuniziert, müsste ja eigentlich eine Spannungsveränderung zu sehen sein, wenn ich etwas an der IDA verstelle, was nachweislich beim ZR1 angekommen ist. Da OpenTherm aber hinsichtlich der Spannung zwischen 7V (low) und 15-18V (high) arbeitet, liegt der R-Bus-Pegel aber sowieso jenseits dessen. Die Frage ist, ob die kleinen Spannungseinbrüche auf eine Veränderung der Stromstärke schließen lassen würden, was ein Indiz dafür wäre, dass R-Bus möglicherweise in beide Richtungen über eine Veränderung der Stromstärke arbeitet.

In jedem Fall ist damit klar, warum auch ein R-Bus/OpenTherm-Gateway nötig ist. Der Grund, warum man auch ein OpenTherm Raumgerät an den R-Bus anschließen kann, ist vermutlich, dass sowohl R-Bus als auch OpenTherm einen Fallback auf diesen On/Off-Modus haben (den ich unabhängig davon auch gerne mal verstehen würde, weil man das vielleicht wirklich noch in BSB-LAN umsetzen könnte).

freetz · 11 September 2018, 15:24:07

Keiner mit entsprechenden Elektronik-Kenntnissen, der aus dem ersten Bild etwas schließen könnte?

Schotty · 11 September 2018, 15:51:11

..ich leider nicht..

Mich hat aber die Geschichte mit OpenTherm und dem QAA73-Raumgerät nicht losgelassen, irgendwas hat da bei mir im Hinterkopf geklingelt und ich habe nochmal etwas rumgesucht. Leider habe ich nicht so viel gefunden, wie ich es mir erhofft hatte, aber nunja..

QAA70 war ja anscheinend PPS, QAA75 ist BSB, dazwischen gab es dann mal LPB und OpenTherm. Etwas genauer: Es gab vor der 'ISR Plus' mal eine Kesselbedieneinheit und ein QAA73er RRG, die irgendwie der aktuellen WLC-Bedieneinheit ähneln (siehe screenshot). So ganz habe ich aber noch nicht gecheckt, ob das nun während oder nach der Eurocontrol-Reglerzeit war (anscheinend sowohl bei Brötje, als auch bei elco; bei Brötje wohl bspw Gastherme WGB&BBS 2N.xx mit LMU54&LMU64; teilweise scheint die Kesselbedieneinheit dann aber auch an einem Regler zu hängen, der einen LPB aufweist (vermutlich Eurocontrol)). Zumindest ist auch dort immer mal wieder was bzgl OpenTherm zu finden (s. elco-BDA S.8 ) und die Einstellmöglichkeiten via Bedienteil scheinen mir ähnlich eingeschränkt zu sein wie es aktuell der Fall ist.

Interessant dazu auch die Diskussion hier: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/53782/Thision-QAA73-OpenTherm-Protokoll-Moeglichkeiten-von-OTP-Parameterabfrage-per-SMS-Loggen-von-Daten-Gateway-fuer-Telefonverbindung-Internetanbindung und dort speziell auf S.2 etwa in der Mitte der Beitrag von 'Aaron' (vom 26.11.2006). Dort spricht er von einem sog. SSB, einem smart-system-bus, wohl einem CAN-basierten Bussystem - was wir ja (nur mit anderem Namen?) auch bei dem aktuellen WLC-Regler wiederfinden?!

Wurde dieses OpenTherm&CAN-basierte Konzept vielleicht 'wiederbelebt' und aufgefrischt, um eine günstige, einfache und IDA-kompatible Reglervariante auf den Markt zu bringen..?

Ich weiß, das hilft uns so momentan auch nicht unmittelbar weiter (wenn man nicht gerade einen OpenTherm-Basteladapter irgendwie mit dem BSB-LAN-Adapter koppeln kann..?), ich wollte es nur mal erwähnen - vielleicht gibt es hier ja jemanden, der eine solche ältere Steuerung im Einsatz oder zumindest mehr Infos darüber hat?

Scherheinz · 11 September 2018, 20:11:02

Misst du denn das Signal zwischen den beiden Kabeln oder gegen Masse? Nicht das dieser R Bus unabhängig von Masse agiert wie oft bei CAN Geschichten.

Gruß
Scherheinz

freetz · 11 September 2018, 20:26:11

@Scherheinz: Hm, ich messe zwischen den beiden Drähten, die vom Gateway zur IDA gehen. Oder wie könnte/sollte ich das anders machen?

@Schotty: CAN-Bus soll ja Deinen Infos zu Folge auf dem Service-Port laufen, nicht auf dem R-Bus. Außerdem sind da die Spannungen auch alle unter 10V.

Was ich aber interessant finde, ist diese Seite:
http://ihormelnyk.com/arduino_opentherm_controller

Da gibt es eine relativ einfache Schaltung, die eine OpenTherm Anbindung möglich machen soll, sogar eine komplexe Arduino Library existiert da. Kann jemand aus dieser Schaltung erkennen, ob da sowohl anhand der Spannung, als auch an Hand der Stromstãrke Daten über den Bus gehen, so wie dies in den OpenTherm Specs definiert ist?

Ich habe mir nun noch mal einen Protocol-Analyzer kommen lassen, der auch OpenTherm dekodieren kann. Wenn der auch nix mit der IDA anfangen kann, dann ist es einfach ein neuer Bus, für den man alles neu entwickeln müsste. Andernfalls wäre das verlinkte OpenTherm-Projekt sicher der einfachere Ansatz, als das noch mit BSB-LAN zu "verheiraten"...