LAN-Anbindung für BSB-Bus (Brötje, Elco Thision etc.)

[Schotty]

Darüber habe ich auch schonmal nachgedacht, zumal bei einigen Reglern zusätzlich noch G+ als Dauerstromquelle (für die Hintergrundbeleuchtung der regulären Raumgeräte) vorliegt  (allerdings ist der Anschluss natürlich auch nicht bei jedem frei).

Ich möchte aber hauptsächlich aufgrund von Sicherheitsbedenken davon abraten: Durch die galvanische Trennung hat man noch immer eine gewisse Sicherheit, den Regler nicht zu zerstören, wenn irgendwo am Adapter oder den Clones mal was nicht stimmt. Auch, wenn sie bei Wegfall einer Spannungsquelle nicht mehr nötig/möglich ist (zwingend nötig wäre sie derzeit ja auch nicht, wenn die Komponenten anders dimensioniert wären - gibt ja auch Beispiele für Schaltungen, wo keine Optokoppler zum Einsatz kommen, zB hier bei frank: https://forum.fhem.de/index.php/topic,29762.msg226285.html#msg226285) so sehe ich persönlich es noch immer als Sicherheitsfaktor an: Löt- und/oder Bestückungsfehler, defekte Komponenten, mangelhafte Clones (die ja trotz Preisen von 10-15€ bei deutschen Händlern noch immer gerne bei AliEx bestellt werden, da sie dort nur die Hälfte kosten  ) - das sind nur ein paar Faktoren, die u.U. zu einer Zerstörung der Reglerplatine oder Komponenten davon führen könnten. (Wenn man sich mal die Preise für neue oder aufbereitete Regler/Platinen ansieht, dann kann man sich in manchen Fällen dafür schon fast eine komplette neue Therme kaufen. Mal abgesehen von der Problematik, dass ein Reglertausch auch nicht immer so unkompliziert möglich bzw erlaubt ist - durch sowas kann übrigens auch die Betriebserlaubnis erlöschen..)
Von sich daraus ergebenden weitergehenden Risiken wie Brände oder gar Explosionen mal ganz zu schweigen. Dadurch, dass man derzeit zwei Kreise hat, kann 'gerne' irgendwas nach den Optokopplern abrauchen - aber das war es dann mit größter Wahrscheinlichkeit auch. Wir dürfen nicht vergessen, dass es noch immer ein do-it-yourself-Projekt ist..

Wenn ein Regler durch den Anschluss eines 250€ Raumgerätes gehimmelt wird oder dadurch gar die Bude oder die ganze Straße abfackelt, dann kann ich bzw die Versicherung mich entsprechend an den Verkäufer/Hersteller wenden. Wenn das aber aufgrund eines 25-50€ Eigenprojekts passiert, dann kann das im schlimmsten Fall richtig böse Folgen haben. Schon klar, ich dramatisiere das jetzt ein wenig - aber ganz bewusst, denn sowas wird leider manchmal verdrängt. Wir haben es hier noch immer mit Öl- und/oder Gasanlagen zu tun..

Was den 'Vorteil' des Wegfalls einer Stromquelle für die WLAN-Installation betrifft: Ich wage zu behaupten, dass man in 99% der Fälle irgendwo in Heizungsnähe noch eine Steckdose findet. Außerdem: Wenn die Übertragungsgeschwindigkeit bei Verwendung eines WiFi-Arduino (Wemos onboard oder ESP drangehängt) so langsam ist, wie du beschrieben hast, dann dürfte das für die meisten User vermutlich sowieso eher uninteressant sein, und vielleicht eher eine Installation mit zusätzlichem Router o.ä. als bridge in Frage kommen, da dort dann sowohl die Geschwindigkeit als auch die Stabilität der Verbindung im Zweifelsfall besser ist.

Wenn es derzeit ohne Netzteil funktionieren muss und man eine kabelgebundene Lösung nutzt, dann müsste doch auch eigtl PoE funktionieren..?!

[freetz]

Das wäre ein schlagendes Argument, aber ich frage mich, wie theoretisch etwas an der Regelung kaputt gehen könnte, denn selbst bei einem schlechten oder defekten Clone wäre ein Kurzschluss der beiden Adern ja das Schlimmste, was passieren könnte. Das ist aber ja bekanntlich kein Problem, dafür hat die Regelung ja sogar eine eigene Fehlermeldung (weiß ich, weil ich schon oft aus Versehen die beiden Enden zusammengebracht habe).

Andersherum wäre es durch eine unbeabsichtigte Lötbrücke o.ä. eher möglich, dass an den Optokopplern vorbei Strom von der Arduino-Seite auf den BSB fließt und da Schaden anrichten könnte. Das würde man bei einer busseitigen Stromversorgung ja auch vermeiden.

Und das WLAN mag für unsere Zwecke zu langsam sein, aber nicht jeder malträtiert den Bus so wie wir ...

[Andreas29]

Hi,

dazu müsste man wissen, wie "belastbar" der Bus ist.
Zudem müsste man wissen wie stark und schnell irgendwelche Spannungsschwankungen im Bus ausfallen.
Ein Spannungsteiler mit Widerständen ist bei schwankenden Verhältnissen nicht sonderlich geeignet am "Ausgang" eine stabile Spannung bereitzustellen.
Geeigneter wär m.M. nach etwas mit Z-Diode, die Frage ist nur, ob man den Bus mit sowas beschalten darf.

Da müsste man sich mal die Unterlagen und specs der diversen Siemens Raumgeräte zum Regler besorgen und forschen, ob man aus deren Stromlaufplänen schlau wird wie die die Anzapfung des Busses realisiert haben.

Ansonsten würde ich persönlich (wenn ich die Notwendigkeit hätte) wie von Schotty schon vorgeschlagen, die G+ Klemme eher für ein solches Vorhaben  beäugen.

Grüße

Andreas

[freetz]

Ja, die Spannungsschwankungen sind nicht unerheblich, da über die unterschiedliche Spannung ja auch die Daten übertragen werden und eine logische "1" dann weniger als 7 Volt bedeutet. Den reinen Spannungsabfall hätte ich mit einem Kondensator überbrückt, aber es stimmt natürlich, dass die Spannungsanpassung dann ja auch entsprechend ausgerichtet sein muss.
Gibt es denn Heizungen, die den G+-Pin nicht haben? Ich hätte gedacht, dass der BSB-Port immer dreipolig ist. Da wäre das Risiko dann ja auch noch geringer, etwas zu himmeln, oder?

[Jewe]

Hey, die Spannungsversorgung von Heizungsregler zu nehmen hatte ich auch schon mal gedacht. Dann aber aus ähnlichen Gründen wie Scotty die geschildert hat wieder verworfen.
Ich wollte es über einen Step-down Regler realisieren. Da kommt dann eine "saubere" Spannung raus.

Jens

[Andreas29]

Hi,

der Ardu hat ja eigentlich einen Spannungsregler OnBoard.
Solange wie man unterhalb 12V bleibt (besser 9V) und sicher oberhalb von 7V (wg. dem Festspannungsregler des Ardus) an Vin des Ardus ist zunächst erstmal alles ok.

Aber:
Die Spannungsregler haben auch einen "Regelzeitraum", heißt wenn da stark schwankende Eingansspannung hoher Frequenz vorhängt kann die Ausgangsspannung ebenfalls (hochfrequent) schwanken.
Da wäre dann nochmal etwas Augenmerk auf eine ordentliche Glättung zu werfen. Ist aber nur meine (vielleicht zu vorsichtige) Meinung.

Grüße

Andreas

[Schotty]

@freetz: Ja, die "BSB-Draht Kurzschluss"-Fehlermeldung kenne ich leider auch.. 
Wenn man dann aber eine normale kabelgebundene Installation hätte, hätte man doch trotzdem wieder via LAN-Kabel das 'Risiko' von Fremdspannungseinträgen?! Wenn dann zufällig sogar noch jemand nen PoE-Router nutzt, sogar mit 'richtig' Saft drauf (statt nur Rx&Tx).

@all: Also an G+ liegen 12V an, das ist eigtl für die Hintergrundbeleuchtung der Raumgeräte gedacht. IMHO müssten die dann aber vorher nochmal runtertransformiert werden - 12V Versorgungsspannung finde ich ich auf Dauer für den Ardu einfach zu oversized.

Ob G+ wirklich bei allen Reglern vorhanden ist, müsste man nochmal nachprüfen - die Annahme würde aber erst einmal Sinn machen, eben aufgrund des optionalen Raumgerätes.

ABER:
G+ ist bei den meisten Reglern dann nur einmal vorhanden - auch, wenn drei BSB-Anschlüsse vorhanden sind!
Wenn jemand (so wie bspw. ich selbst) also ein RGT mit Hintergrundbeleuchtung angeschlossen hat, dann ist G+ nunmal nicht mehr frei. Da dann evtl noch wieder rumfummeln zu müssen, um auch noch die Stromversorung für den Adapter zusätzlich mit abzugreifen (wenn G+ das überhaupt hergeben würde - bisher habe ich dazu keine Angaben gefunden!), würde mir persönlich mehr als widerstreben.

Außerdem wäre man dann hinsichtlich BSB-Anschluss nicht mehr so flexibel wie momentan. Den Adapter mal eben bei einem Bekannten vorne an der Servicebuchse anschließen, ohne am Regler selbst rumfummeln zu müssen, ist schon ne feine Option - andere User verwenden den Serviceanschluss vorne dauerhaft, eben weil sie gar nicht an den Regler selbst rangehen möchten. (Wie die Pinbelegung dort weiter aussieht (Pins ganz oben und ganz unten) ist bisher noch nicht geklärt - ob dort bspw noch der LPB anliegt (meine Vermutung: ganz oben DB, ganz unten MB )?)

Wie gesagt - ich persönlich finde es gut so, wie es derzeit ist. Da kann dann auch jeder selbst entscheiden, ob er das System mit 5V über USB oder wie empfohlen mit etwas mehr Saft über die Hohlsteckerbuchse betreibt..

[frank]

ohne die specs vom bus zu kennen, würde ich zumindestens die neue arduino/wlan platine, out fo the box, nicht an den bus hängen.

dort sind viel zu viele unnötige verbraucher drauf.
die tatsache, dass es den anschluss G1 wegen der beleuchtung gibt, zeigt ja bereits deutlich die geringe belastbarkeit des busses.
vielversprechender wäre sicherlich eine schaltung mit einem einzelnen esp8266 (die optokoppler sind in so einer anbindung natürlich auch nur unnötiger balast).

allerdings würde ich für eine dauerhafte installation nicht die störsicherheit des busses opfern, wenn in 5cm entfernung zum busanschluss bereits mindestens netzspannung zur verfügung steht. eventuell sogar kleinspannung für optionale erweiterungsmodule.

[freetz]

Nein, die direkte Versorgung über den Bus würde ich auch nicht nehmen, wenn über G+ genug Spannung zur Verfügung steht.

@Schotty: Du kannst ja weiterhin über USB oder wie auch immer die Stromversorgung herstellen, darfst dann halt nur G+ nicht verbinden.
Und wer keine andere Möglichkeit hat, oder einfach nur ein weiteres Netzteil als Stromverbraucher vermeiden will, der wird vielleicht auch auf die Beleuchtung verzichten können.

Von daher scheint G+ ein gangbarer Weg zu sein, wenn klar ist, wie stark die Leitung belastet werden darf...

[Schotty]

@Schotty: Du kannst ja weiterhin über USB oder wie auch immer die Stromversorgung herstellen, darfst dann halt nur G+ nicht verbinden.

Wenn dann weiterhin die Optokoppler als 'Sicherheit' zur galvanischen Trennung vorhanden sind, dann ok..
Wobei die Adapterplatine dann doch vermutlich zu groß wird, um sie direkt aufgesteckt in einem (standard) Ardu-Gehäuse mit unterzubringen - oder soll die RPi-Anschlussmöglichkeit dann dafür geopfert werden? Vermutlich nicht, oder?

Im Übrigen kommen u.U. noch eine ganze Menge DS18B20-/DHT22-Sensoren, ein Relaisboard oder was auch immer mit dazu, die dann auch alle (zuverlässig) mit Strom von G+ versorgt werden wollen. Bisher habe ich in den Specs noch keine Angaben zum max. Strom von G+ gefunden.

[riker1]

Hallo
eine Frage zu den Bauteilen bitte:

habe hier noch Transistoren rumleigen und wollte fragen, ob ich die alterativ zu BC547A nehmen kann?

abe noch 2n3904 und 2n2222 . kann ich die alternativ zu den BC547A nehmen?



The two major differences that I find are:

   • the power dissipation (a measure of power that transistor can provide):

2N2222A - 625mW
BC547 - 500mW
   • collector current (output current in common emitter config):
2N2222A - 600mA
BC547 - 100mA


Danke für die Hilfe

[freetz]

@Schotty: Das mit den OKs müsste man dann sehen. Der G+ Anschluss würde jetzt schon noch passen, da wird dann ja nur ein 3er statt ein 2er Anschluss auf die Platine kommen. Die Platine würde aber vermutlich trotzdem die Größe eines regulären Shields bekommen, da der VIn Pin weiter vorne liegt. Sie würde bei dem Wemos Mega aber trotzdem noch in ein Standardgehäuse passen, weil ja das Ethernet Shield wegfallen würde. Mit dem von Dir erwähnten Relaisboard am Arduino würde ja auch jetzt schon kein Standardgehäuse mehr passen. Und für eine perspektivische Migration auf einen ESP (z.B. Wemos D1 mini), wenn der Arduino-Speicher irgendwann voll ist, gibt es eh' keine Standardgehäuse.
Ob man "eine ganze Menge" Sensoren schon jetzt problemlos versorgen kann, weiß ich nicht, da gibt es ja auch beim Arduino eine Gesamtstromstärke, die nicht überschritten werden darf. Aber im Vergleich zu anderen Verbrauchern (WLAN) sind die vermutlich zu vernachlässigen.

Eine eierlegende Wollmilchsau wird man darüber nicht anschließen können, aber den Standard-Use-Case, den vermutlich die deutlich Mehrheit fährt (zumindest ausgehend von dem, was mir die Leute so schreiben, was sie vorhaben), wird man darüber schon abwickeln können.

[Scherheinz]

Gut das ihr von der Busspannung abgekommen seit!
Diese wird nur ein paar mA liefern außerdem wird ein angeschlossener Spannungsregler mit Kondensatoren selbst mit eingebauter Diode die Bustelegramme "kurzschließen" und somit den Bus lahmlegen.
Da so ein Spannungsregler wie ein Netzteil taktet werden zusätzlich Störungen produziert.

Eine Idee ist PoE, die Leistung reicht locker für den Arduino mit sämtlicher Zusatzbeschaltung aus, bringt nur nichts bei Wlan Nutzung.

Ob der G+ frei und nutzbar ist kann ich gerne auch bei mir mal nachschauen aber ist für mich keine Option. Mein Arduino hängt per USB am Raspi der wiederum ein USV Shield besitzt. So kann ich auch im nachhinein unterscheiden ob es einen Stromausfall gab oder nur die Heizung ein Problem hat/hatte.

Um das ganze universell zu halten würde ich vorallem in der Doku zu einer separaten Spannungsversorgung raten.

Gruß

[postman]

Hallo Sicherheinz,

Mein Arduino hängt per USB am Raspi

Hast Du auf dem Raspi mal die ArduinoIDE installiert?
Mit grafischer Oberfläche und RDP kann man da wunderbar auch mit dem SerMon mitlesen.
So muss ich mich nicht mit einem NB zum Arduino bewegen, sondern kann das schön vom Schreibtisch aus beobachten.

Wegen Gehäuse:https://www.thingiverse.com/ und ein 3d Drucker können da helfen 

Gruß Uwe

[stan23]

Eine Idee ist PoE, die Leistung reicht locker für den Arduino mit sämtlicher Zusatzbeschaltung aus, bringt nur nichts bei Wlan Nutzung.

PoE funktioniert prima bei mir, ich habe seit rund einem Jahr das neuere der originalen Ethernet-Shields mit dem PoE-Aufsatz.

Hallo Sicherheinz,Hast Du auf dem Raspi mal die ArduinoIDE installiert?
Mit grafischer Oberfläche und RDP kann man da wunderbar auch mit dem SerMon mitlesen.

Das ist allerdings wesentlich komfortabler als nur avrdude und minicom zu installieren, wie ich es gemacht hatte...