LAN-Anbindung für BSB-Bus (Brötje, Elco Thision etc.)

[postman]

Hallo Schotty,
Nö, Du stehst nicht auf dem Schlauch 
Wenn man 13 V und 20mA zur Berechnung zugrunde legt, dann ergibt sich bei 5V ein max. Strom von ca 50 mA.
Ich habe an meiner Heizung keine FB, deshalb kann ich auch da nichts messen. Im Installationshandbuch gibt es auch leider nur ein Übersichtsbild und keinen Schaltplan des LMS 14.
zum Vergleich, ein USB-Port liefert, wenn ich mich nicht irre, bei 5 V max. 500 mA.
Die Elektronik der FB benötigt sicherlich mehr als nur 20 mA. das Display (wo Du ja schreibst, das es auch ohne G+ funktioniert) allein wird sicherlich schon 20 mA benötigen.

@freetz

Ich würde jetzt ganz laienhaft vermuten, dass ein Kondensator die Spannungseinbrūche bei einer logischen 1 abfängt, und bei einer logischen 0 liegen ja eh die 13V an, und das ist ja in der überwiegenden Zeit der Fall (u.a. dann, wenn keine Telegramme über den Bus gehen).

Ein Kondensator wird da nicht funktionieren. du möchtest ja eine Spannung als Stromversorgung nutzen, die im Idealfall eine Gleichspannung von x V ist. wird gleichzeitig ein Signal über die selbe "Leitung" gesendet, so wird dieses Signal ohne entsprechende Maßnahmen, über die Stromversorung "kurzgeschlossen" (es knallt nicht ), so das kein Signal mehr ankommt. Ein Kondensator würde genau das Gleiche machen, er schließt das Signal irgendwan "kurz" bzw. macht es für den "Empfänger" unkenntlich. Der Kondensator wird mit zunehmender Frequenz immer durchlässiger.
Das müssten dann Spulen verwendet werden, die verhalten sich bei Wechselstrom (das ist ein Telegramm ja) genau umgekehrt zu einem Kondensator.

Gruß Uwe

[Schotty]

Ja, das mit den Schaltplänen ist so eine Sache, ich habe leider auch noch keine gefunden. Der LMS14 ist in der Hinsicht sogar ein (Luxus-)Sonderfall, als dass dort bspw zwei Anschlüsse vorhanden sind (UX2, UX3 an X10), die 0-10V 'analog output' für PWM-Anwendungen bereitzustellen scheinen (also als AUSgang, nicht als EINgang wie bspw H1). Über die maximale Leistungsabgabe ist nichts zu finden, und leider sind diese Anschlüsse auch nicht reglerübergreifend bei allen (also auch älteren RVS- und LMU-Reglern) vorhanden.

[postman]

Hallo Schotty,
Das mit den Ein- und Ausgängen ist mir bekannt; die gibt es da auch potenzialfrei. Mit einem solchen wollte ich meinem FHEM mit Hilfe eines Fensterkontakts mitteilen, wenn die Heizung in den Sommermodus geht. Brauch ich ja jetzt nicht mehr, gibt ja euch 
Schaltplan oder zumindest die Parameterangaben für Spannung und max. Strom an den Ausgängen wäre ja nicht schlecht. Der läßt sich ja relativ leicht berechnen.
Aber, wenn ich das mit der Stromversorgung aus der Heizung so mitlese, dann empfinde ich das als ziemlich großen Aufwand für wenig Nutzen und die Gefahr, die Du weiter vorn schon beschrieben hast.
Ich hab meine BSB-Lan so verkabelt, dass ich ihn direkt am Raspi mittels vorhanden aktiven USB-Hub anschließen konnte. Fällt also mein Raspi aus, ist auch der BSB-Lan weg. Macht aber nichts, da ich die Heizung nicht damit steuere, sondern nur auslese. Den Rest macht FHEM über Heizungsthermostate; die bei Ausfall auch autak laufen

Gruß Uwe

[Schotty]

Fällt also mein Raspi aus, ist auch der BSB-Lan weg. Macht aber nichts, da ich die Heizung nicht damit steuere, sondern nur auslese. Den Rest macht FHEM über Heizungsthermostate; die bei Ausfall auch autak laufen

Finde ich gut - ich bin auch der Meinung, dass das System 'Heizung' jederzeit auch alleine funktionsfähig sein/bleiben muss.

[postman]

Hallo Schotty,
hast Du recht, ein Ausfall der Heizung möglichst noch über Weihnachten; das kann richtig teuer werden. Vor allen, wenn das Problem durch ne Bastelei hervorgerufen wurde.
Außerdem; ich habe immer ein ganz ungutes Gefühl, wenn Gas mit im Spiel ist.

Gruß Uwe

[Scherheinz]

Kurz zu OT: Ja, ich würde gerne ein paar Euro mehr ausgeben, aber die auf dem LM2596 aufbauenden Teile scheinen wie gesagt mit bis zu 5A belastbar zu sein, aber der Wirkungsgrad scheint aus den Gründen, die Scherheinz genannt hat, zu schlecht zu sein. Für den von mir benötigten Fall (Eingangsspannung variiert je nach Akkustatus zwischen 24 und 27V, Ausgangsspannung soll zwischen 3,7 und 4,2V liegen (GSM Modul)) habe ich aber keine festen Wandler gefunden.

Kleiner Tipp, such nach Wandlern mit gängigen Spannungen und schau dir das Datenblatt genau an. Zum Beispiel haben viele Wandler mit 24V Eingang einen Bereich von 18 -36V der zulässig ist. Wenn du dann noch einen Standart Ausgang nimmst, z.B. 5V und am Ausgang eine Silizium Diode (0,7V) und eine Germanium Diode (0,3V) in Reihe hängst, kommen an deiner Schaltung nur noch ungefähr 4V an. Hier ist so ein Wandler zum Beispiel, schon eher teurer aber auch in Profigeräten zu finden. Die sind kompakt, vergossen und kurzschlussfest:
https://de.rs-online.com/web/p/dc-dc-wandler-isoliert/1247580/

Ich hab noch so einen Traco Wandler bei mir rumliegen den ich mir mal aus einem Gerät ausgelötet hatte, kann ihn dir gerne zum Test mal geben bevor du Geld ausgibst.

Finde ich gut - ich bin auch der Meinung, dass das System 'Heizung' jederzeit auch alleine funktionsfähig sein/bleiben muss.

So mache ich es auch. FHEM sammelt Daten und greift "optimierend" ein und bei Ausfall läuft die Heizung wieder mit Standartparametern weiter.


Gruß

[freetz]

@postman: Danke für die Infos, Du schreibst:

Schaltplan oder zumindest die Parameterangaben für Spannung und max. Strom an den Ausgängen wäre ja nicht schlecht. Der läßt sich ja relativ leicht berechnen.

Wie lässt sich denn der max. Strom an den Ausgängen einfach berechnen? Um die mögliche Stromstärke zu berechnen müsste ich doch Spannung (bekannt) und Widerstand (zwischen Spannungswandler und BSB-Anschluss - unbekannt) kennen, und da fehlt mir doch letztere Größe, außer ich messe alle Bauteile, die dazwischen liegen durch, oder?

Aber, wenn ich das mit der Stromversorgung aus der Heizung so mitlese, dann empfinde ich das als ziemlich großen Aufwand für wenig Nutzen und die Gefahr, die Du weiter vorn schon beschrieben hast.

Wie gesagt, ich sehe die Gefahr als solche noch nicht. Selbst wenn die Platine (außerhalb der Therme natürlich) abraucht, wäre das Maximum doch ein Kurzschluss zwischen CL+/-/G+, den die Therme aus meinen (häufigen) Anschlusserfahrungen gut verträgt und mit einer nicht-blockierenden Fehlermeldung quittiert. Mehr Strom, als von der Therme kommt, kann da ja auch nicht wieder zurück, so dass ich da wirklich kein höheres Gefahrenpotential sehe, als durch solche Projekte eh' schon gegeben ist. Da ist schon ein schlecht konfiguriertes FHEM, das z.B. einen Textwert als Solltemperatur sendet, schlimmer, denn da blockiert die Therme mit "Parametrierungsfehler", bis wieder etwas vernünftiges eingestellt ist (wie ich ebenfalls leidvoll erfahren musste, als die Max-Thermostate auf "on" bzw. "off" standen).

Ich hab meine BSB-Lan so verkabelt, dass ich ihn direkt am Raspi mittels vorhanden aktiven USB-Hub anschließen konnte. Fällt also mein Raspi aus, ist auch der BSB-Lan weg. Macht aber nichts, da ich die Heizung nicht damit steuere, sondern nur auslese. Den Rest macht FHEM über Heizungsthermostate; die bei Ausfall auch autak laufen

Ein weiterer Vorteil der direkten Stromversorgung wäre, dass man eben kein USV-Shield o.ä. braucht, sondern BSB-LAN geht, wenn die Heizung geht (und die ist oft ja z.B. über einen eigenen Stromkreis mit Sicherung abgesichert). Dass die Konfiguration trotzdem so sein sollte, dass bei Ausfall von BSB-LAN die Heizung trotzdem normal läuft, sollte natürlich trotzdem berücksichtigt werden (wobei das eben beim (an sich sinnvollen) dynamischen Eingreifen in die Zieltemperatur schon mal nicht mehr gegeben ist).

[freetz]

@Scherheinz: Danke für den Tipp, das wusste ich nicht, dass die eingangsseitig so eine starke Toleranz haben, und das dann per Diode runterzuschrauben, macht ebenfalls Sinn. Nur krass, wie teuer die Teile sind, so viel kostet bisher das komplette Modul bisher . Aber zum Testen, ob es damit überhaupt geht, wäre das eine feine Sache - ich schick' Dir mal meine Adresse per Mail...

[Schotty]

Dass die Konfiguration trotzdem so sein sollte, dass bei Ausfall von BSB-LAN die Heizung trotzdem normal läuft, sollte natürlich trotzdem berücksichtigt werden (wobei das eben beim (an sich sinnvollen) dynamischen Eingreifen in die Zieltemperatur schon mal nicht mehr gegeben ist).

Verständnisfrage: Wieso läuft die Therme nicht normal, wenn die dynamische Zieltempübermittlung via BSB-LAN nicht mehr funktioniert? Das erfolgt doch anhand der übermittelten Raumtemperatur, oder nicht? Wenn man Raumtemp.Einfluss auf x% eingestellt und einzig ein normales Raumgerät dafür in Verwendung hat (also normale Standard-Konfig wie vom Hersteller vorgesehen) und dann das RGT aus irgendwelchen Gründen seinen Geist aufgibt, dann (sollte!) doch die Therme mit gewissen Standardparametern (Steilheit Heizkurve, Außentemp etc) weiterlaufen - oder etwa nicht?!?

[freetz]

Zieltemperatur ist ja nicht das gleiche wie Ist-Temperatur. Klar, wenn das RGT ausfällt und keine Ist-Temperatur mehr kommt, geht die Heizung nach 10 Minuten auf Witterungsführung. Wenn man aber die Ziel-(=Soll-)Temperatur dynamisch anpasst, weil man damit die unterschiedlichen Zieltemperaturen einzelner Räume abbildet, bleibt diese ja bei einem Ausfall dann auf der letzten Zieltemperatur stehen. Je nach Berechnungformel des Zielwertes kann das schon mal ziemlich kalt (oder sehr warm) werden, wenn man als Zieltemperatur z.B. die Solltemperatur des Raumes nimmt, der gerade die Solltemperatur unterschritten hat. Wenn das die Abstellkammer ist, und BSB-LAN fällt dann aus, dann bleibt's kalt .

[frank]

die u/i kennlinie von G+ muss man im prinzip ausmessen.

im idealfall ist die reale spgsquelle die reihenschaltung einer idealen spgsquelle Ui und ihres konstanten innenwiderstandes Ri.

daraus folgt, dass die u/i kennlinie näherungsweise eine gerade ist, die durch 2 punkte bestimmt werden kann. am besten:
1. leerlaufspannung mit i=0
2. kurzschlussstrom mit u=0

anstatt dem kurzschlussstrom besser strom-/spannungsmessungen bei unterschiedlichen belastungen durchführen. zb mit widerständen belasten, aber vorsicht, die leistungen der widerstände müssen ausreichen, sonst qualmt es.

edit: der verlauf in richtung kurzschlussstrom ist aber spekulation. wenn es zb eine sicherung gibt, ist irgendwann schluss. oder andere sicherungsmassnahmen.

[postman]

Hallo zusammen,
@freetz

Wie lässt sich denn der max. Strom an den Ausgängen einfach berechnen?

Da hab ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt. Es wäre schön, wenn es irgendwo in den Unterlagen Angaben zu Spannung und Strom, wie z.B. bei einem SteckerNT (z.B. 12V, 1000mA). Da braucht man dann auch nicht mehr groß rechnen.

Gruß Uwe

[Schotty]

Würde es Euch irgendwie was bringen, wenn ich den Regler meines Testsystems mal freilege und Fotos mache, so dass Ihr die Bauteile begutachten könntet? Sprich, könntet Ihr daran vielleicht erkennen, in welchen Dimensionen sich die max. Stromabgabe bewegt? Vielleicht sind da ja typische Komponenten verbaut, anhand derer Ihr sofort sagt 'aah, ok, das ist ein XYZ, der kann eh nur 200mA max' oder so..?! 

[postman]

Hallo Schotty,
ich hab mal eben meine Therme aufgeschraubt. Leider ist die Steuerung in einem "Käfig" aus Kunststoff gepackt. Was ich sehen kann sind kleine Trafos (oder Übertrager) und die Beschriftung der Sicherung (6,3 A T 250 V). Ob Bilder so einfach weiterhelfen: Keine Ahnung
Die Pumpen und der Brenner sind ja auch an der Steuerung angeschlossen. Welche Bauteile für diese Verbraucher zuständig sind, läßt sich wohl nur erraten.
Wolltest Du Fotos machen, müsstest Du dein Testsystem viel zu weit zerlegen
Nur Anhand de Bauteile weiß man immer noch nicht, wie diese zusammen geschaltet sind. Sind auch noch ICs verbaut, wird es schwierig. Da manche Hersteller auch Eigenentwicklungen einsetzen, über die es dann gar keine  Infos gibt, wird es noch schwerer. Standartbauteile wie z.B.100 Ohm  Widerstände haben 250 mW und eine Nennspannung von 400 V DC Material ist hier Metalloxyd. Bei anderen Materialien (Kohleschicht, Metallschicht) können die Werte ganz anders sein. Aus welchen Material z.B. eben die Widerstände auf der Steuerung sind, läßt sich auf Fotos leider auch nicht erkennen.
Gruß Uwe

[freetz]

Danke Euch allen für Eure Überlegungen und den Input, zumindest habe ich wieder mal was Neues lernen können, das ist ja auch das Schöne an dem Projekt . Ich denke, bei so vielen Unbekannten macht es wirklich keinen Sinn, auf diese Stromversorgung zu setzen. Es hätte halt Charme gehabt, ein kleines Kästchen einfach nur über den BSB-Port zu verbinden und gut ist's, aber dann bleibt's halt doch bei den bekannten Kabeln (bzw. vielleicht kriege ich die WLAN-Geschichte noch weiter optimiert).

An einer anderen Baustelle haben Schotty und ich die letzten paar Tage gesessen, nämlich mittels "brute force" weitere (inzwischen über 500) CommandIDs herauszubekommen. Es scheint nämlich wirklich so zu sein, dass bei einer CommandID in der Form 0xAABBCCDD das Segment BB keine Rolle spielt, und AA sich auf etwa ein Dutzend Werte reduzieren lässt, wenn man sich die bisherigen CommandIDs anschaut. AA scheint auch mehr oder weniger einem Funktionsbereich zugeordnet zu sein, z.B. 2D für HK1, 2E für HK2 und 2F für HK3 sowie 31 für TWW.
Mittels eines Scripts, was auch bei GitHub liegt, werden die verbleibenden 65535 Kombinationen an die Therme geschickt und gültige Antworten in eine Datei geschrieben. Gleichzeitig ein schöner Stresstest für BSB-LAN (und die Heizung ), die gezeigt haben, dass es problemlos möglich ist, über Tage hinweg öfter als einmal pro Sekunde ein Telegramm abzuschicken und zu empfangen. Das Ergebnis von Schottys und meiner Heizung findet Ihr von Parameter 10200 aufwärts (Kategorie 41).

Zuerst einmal mag das wenig bringen und viele dieser Parameter sind vermutlich OEM-Parameter, die einen sehr speziellen Nutzen haben und ohne Kenntnis der Darstellung an der Heizung vermutlich nicht dekodiert werden können.
Aber es lohnt sich, Parameter die aus drei Bytes bestehen, genauer anzuschauen, das sind häufig Dezimal- oder Temperaturwerte, bei denen man vielleicht die Bedeutung noch herausbekommt. Ein Beispiel war bei meiner Thision z.B. die Gebläsedrehzahl, für die ich keinen Parameter an der Heizung selber habe und wo für mich bisher keine der bekannten CommandIDs passten. Andere Parameter, die einen Blick wert sind, wären:
10206 (irgendeine Seriennummer, wenn man die Hex-Werte in ASCII umwandelt?)
10211 (ebenso)
10227 (ist bei mir 0003E8, was dezimal 1000 ist (oder 100,0 oder 10,00))
10229 (ebenso)
10333 (ebenso)
10335 (ist bei mir 0009C4, was dezimal 2500 ist (oder 250,0 oder 25,00)
Möglicherweise existieren die letzten vier Parameter nur bei Gasheizungen?

Um die Bedeutung einer CommandID herauszufinden, kann es auch Sinn machen, nach bereits bekannten CoIDs "in der Nähe" zu suchen, also im gleichen 16er oder 256er Block.
Wer es selber einmal ausprobieren will, kann mit

Code Auswählen Erweitern

perl ./brute-force.pl einen Lauf machen, in der Datei selber ist nur die URL anzupassen und die baseID entsprechend zu ändern, wenn man mit einer fertig ist.