HowTo: Schimmelvermeidung - Richtig Lüften und Entfeuchten

[sash.sc]

Du hast doch den Schacht. Puste da die Lust raus

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[ChrisW]

ja klar aber woher kommt dann die Luft die ich da rauspuste ?
Das war ja auch meine Idee einfach die Suppe rauspusten Dann kann ich mir das abdichten auch sparen. Wobei meine Luftfeuchtigkeit hier im Raum auch noch nicht so TOP ist. Bin gerade erst eingezogen.
Aber sicher besser als im Keller.

[sash.sc]

Aus deinen feuchten Keller,oder?

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[sash.sc]

@ChrisW

Wenn du die Luft über den Schacht nach aussen pumps oder drückst, dann kannst du doch die Luft aus dem Wohnraum nachströmen lassen.
Ich denke, diese Luft dürfte mit Sicherheit trockener sein, wie die aus dem Keller, oder?

@peterk_de

Bist du schon mit der Modulenwicklung weiter


Gruß
Sascha

[KölnSolar]

Wenn du die Luft über den Schacht nach aussen pumps oder drückst, dann kannst du doch die Luft aus dem Wohnraum nachströmen lassen.

was aber vermutlich nichts bringt, weil der Keller vermutlich viel kälter ist 

[ChrisW]

In den nächsten 1-2 Jahren wird dort eine Luft-Wärmepumpe reinkommen. Ich denke ich werd auch erstmal die Wandtemperatur usw. erfassen und mal schauen was das script so ausspuckt und erstmal mit Tauspusten versuchen.

[ChrisW]

also Keller ist 20c bei 60% Luftfeuchte. Wand wird aber viel kälter sein. Kann es leider noch nicht messen. Im Wohnraum hinter der Tür hab ich 21c 62-66% derzeit. Also ob das so gut diese Luft da reizuziehen weiss ich auch nicht.
Andersrum drückt der Keller geruch durch die Tür in den Wohnraum hmmmmmmm

[sash.sc]

Dann einen Luftentfeuchter mit Kältemittelkompressor.

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[ChrisW]

Ja der ist für die Wohnung gedacht Ich schau mal was ich es dort in den Griff bekomme dann wäre es auch nicht so schlimm diese Lust in den Keller zu ziehen.

[KölnSolar]

60% dürften meiner Erfahrung nach noch nicht riechen. Vielleicht wirklich die viel kälteren Wände ? Der Abluftschacht ist ja hoffentlich innenliegend, sonst würde dort ja schon die Luftfeuchte in Wasser übergehen, also auskondensieren 

Die Luft im Wohnraum zu trocknen, dann in den Keller zu saugen und über den Schacht auszublasen, halte ich für eine schlechte Idee. Energie fürs Trocknen und Heizen in die Luft stecken und dann rauspusten ? Viel Umwelt- u. Geldbeutelbelastung zur Symptombekämpfung 

Ich würde mich daher erst einmal auf den Wohnraum konzentrieren. Wieso schaffst Du es nicht die Luftfeuchtigkeit durch einfaches Lüften zu senken ? Aufsteigende Feuchtigkeit im Mauerwerk ? Sonstige Bauschäden/-mängel ? Beachtest Du (möglichst) nur zu lüften, wenn draußen weniger Wasser in der Luft ist als drinnen(Vergleich von Taupunkttemperaturen) ?

[ChrisW]

Hi also der Schacht geht durch die außenwand nach draußen. Dort hängt auch viek Kondenzwasser. Auch an den Kabeln an der Decke. Den Keller bekommt man eh nicht trockken aber durch die Türe zieht der Kellermuff immer in dasHaus. Wenn Kamin oder Abzugshaube an ist. Will die Tür auch nicht ganz abdichten da sonst das Problem noch größer wird?

Wohne erst 1-2 Monate hier und hab Aufsteigende Feuchtigkeit im Mauerwerk... Wird erst nächtes Jahr angegangen das Thena. Heizung läuft auch erst nächste Woche. Daher ist unklar ob Heizen und Lüften klappt.

Hab die Formel und Prüfungen vom ersten Post. Die genaue Wandtemperatur beobachte ich noch. Da die Wände zu 1/4 im Erdreich sind ... derzeit grob Raum 20c Wand 15c.

[Der_müde_Joe]

Hallo,

ich würde nun auch gerne auf den Lüftungszug aufspringen. Dazu habe ich mir einen Winmatic und einen Luftentfeuchter gekauft Leider klappt da irgendwas noch nicht so, wie ich es gerne hätte. Könnte sich jemand mal meine userReadings ansehen und sagen, wo der Fehler ist? Ich hänge auch noch meine myutils an und ein Ergebnis der Readings.

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lueftenMoeglich {(ReadingsVal("K2_TF","humidity","N/A") >(shiftRelHumidity(ReadingsVal("KS300","temperature","30"),ReadingsVal("KS300","humidity","100"), ReadingsVal("K2_TF","temperature","N/A") )+3))?"ja":"nein" }, \
wandTemp { sprintf("%.1f", wallSurfaceTemp(ReadingsVal("K2_TF","temperature",15),ReadingsVal("KS300","temperature",0),0.68)) }, \
wandHumidity { sprintf("%.1f", shiftRelHumidity( ReadingsVal("K2_TF","temperature",17), ReadingsVal("K2_TF","humidity",90), wallSurfaceTemp( ReadingsVal("K2_TF","temperature",15), ReadingsVal("KS300","temperature",0), 0.68) ) ) }, \
wallSurfaceTemp( ReadingsVal("K2_TF","temperature",15), ReadingsVal("KS300","temperature",0), 0.68) ) ) }, \
aussenHumidityEqInnen {sprintf("%.1f",shiftRelHumidity(ReadingsVal("KS300","temperature","30"),ReadingsVal("KS300","humidity","100"), ReadingsVal("K2_TF","temperature","N/A")))}, \
schimmelfreiMaxHum { sprintf("%.1f",schlimmelfreiMaxHum(wallSurfaceTemp(ReadingsVal("K2_TF","temperature",15),ReadingsVal("KS300","temperature",0),0.68))) }, \
schimmelGefahr {(shiftRelHumidity(ReadingsVal("K2_TF","temperature",17),ReadingsVal("K2_TF","humidity",90), wallSurfaceTemp(ReadingsVal("K2_TF","temperature",15), ReadingsVal("KS300","temperature",0),0.68))>schlimmelfreiMaxHum(wallSurfaceTemp(ReadingsVal("K2_TF","temperature",15),ReadingsVal("KS300","temperature",0),0.68))?"ja":"nein")}, \


Hier nun mal die myutils:

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##############################################
# $Id: myUtilsTemplate.pm 7570 2015-01-14 18:31:44Z rudolfkoenig $
#
# Save this file as 99_myUtils.pm, and create your own functions in the new
# file. They are then available in every Perl expression.

package main;

use strict;
use warnings;
use POSIX;

sub
myUtils_Initialize($$)
{
  my ($hash) = @_;
}

# Enter you functions below _this_ line.

sub shiftRelHumidity($$$)
# Uses a pair of relative humidity and temperature ($r1, $T1) to calculate the relative
# humidity on spots with same absolute humidity of the air but different temperature $T2.
#
# Useful to calculate the relative humidity near the surface of cold walls. Therefore, use the rel.
# humidity of the room ($r1 in percent), the room Temperature ($T2 in degrees of C) and the temperature
# of the surface of the wall ($T2 in degrees of C). Returns the rel. humidity on the surface in pct then.
{
  my ($T1, $r1, $T2) = @_;
  my $r2 =  ($r1 * 10**((7.62*$T1)/(234.175+$T1))*(273.15+$T2)) / ( 10**((7.62*$T2)/(234.175+$T2))*(273.15+$T1));
  return $r2;
}

sub schimmelfreiMaxHum($)
# Maximal erlaubte relative Luftfeuchte (in 0...100%) in Oberflächennähe, so dass kein Schimmel-Myzelwachstum
# Auftritt. Annahme: optimales Substrat und Myzelwachstum und Sporenwachstum für alle im
# Bau auftretenden Pilze unterbunden, d.h. keine biol. Aktivität.
# Parameter: Temp. der Oberfläche in Grad Celsius
#
{
  my ($Temp) = @_;
  if ($Temp <= 0) {return 100;}
  my $rHmax = 70+20.1*(0.87**$Temp);
  return $rHmax;
}

sub schimmelfreiMinTemp($$$) {
# Liefert die minimale Temperatur, bei der es - ausgehend von der aktuellen Luftfeuchte im Raum - nicht schimmeln würde.
# Liegt die kälteste Stelle im Raum darüber, besteht keine Schimmelgefahr.
# Liegt die kälteste Stelle im Raum darunter, müsste diese auf die errechnete Temperatur erwärmt werden, so dass es nicht schimmelt.
# Parameter:
# $curTemp - Aktuelle Raumtemperatur in Grad C
# $curHum - Aktuelle rel. Luftfeuchte im Raum in %rH
# $tempLimit (optional) - max. Temperatur, die die Funktion zurückliefert (falls der Rückgabewert z.B. als Heiz-Solltemperatur dient)
  my ($curTemp,$curHum,$tempLimit) = @_;

  if (!$tempLimit) {$tempLimit = 100;}

  my $testT=0;
  my $schimmelFrei = 0;
  while ($testT < $tempLimit && !$schimmelFrei) {

     $schimmelFrei = (shiftRelHumidity($curTemp, $curHum, $testT) < schimmelfreiMaxHum($testT));
     
     $testT+=0.1;
  }
  return $testT;
}

sub wallSurfaceTemp($$$)
# Estimates the temperature of the inner wall surface given the outside Temperature in degrees of C as $Tinside,
# the outdoor-temperature $Toutside in degrees of C and an insulation Factor $Kinsulation with K = 1 (theoretical perfect insulation, e.g. vacuum) and
# K = 0 (no insulation at all, means: less than a sheet of paper). You have to calculate K on your own by measuring inside-, outside-, and wall-temperature,
# preferably by averaging multiple measurements on cold days with constant heating of the room.
{
  my ($Tinside, $Toutside, $Kinsulation) = @_;
  my $Tsurface =  ($Tinside * $Kinsulation) + ($Toutside * (1 - $Kinsulation));
  return $Tsurface;
}


Und das Problem ist, dass ich im Reading WandTemp nur ein Ergebnis bekomme, wenn es ganz allein im UserReading steht und bei wandhumidity folgende Fehlermeldung erhalte:

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Error evaluating K2_TF userReading wandHumidity: syntax error at (eval 334984) line 2, near ") ) " Unmatched right curly bracket at (eval 334984) line 2, at end of line


Und irgendwie raffe ich das nicht. Vielleicht hat ja einer vn euch eine Idee

[mumpitzstuff]

Das löst vielleicht nicht dein Problem, aber folgende Dinge sind mir auf die Schnelle aufgefallen. Deine Userreadings sollten vielleicht gefiltert werden, wenn in deinem Device mehrere Dinge geupdatet werden. Sonst wird jede der Funktionen mehrmals ausgeführt. Beispiel: dein Device hat Feuchtigkeit und Temperatur und beide werden geupdatet, dann werden auch deine userreading funktionen 2x aufgerufen. Ich habe das so behoben:

schimmelFreiMinTemperature:corrHumidity.*

Dann sind bei einigen der Funktionen (Zeile 1 und 5) der Defaultwert mit "N/A" oder "30" angegeben (3ter Wert bei ReadingsVal). Das wird dann als String behandelt und macht Probleme, insbesondere wenn du dann Operationen wie > verwendest. Ich habe N/A durch eine Zahl ersetzt und "" bei den Zahlen entfernt.

Ansonsten installier dir mal notepad++ auf deinem Rechner, kopiere die einzelnen Zeilen da rein und schau dir ganz genau die Klammerung an.

[mumpitzstuff]

Falls sich noch jemand aus der Temperatur und der relativen Feuchtigkeit die absolute Feuchtigkeit ausrechnen möchte, dann wäre das eine der möglichen Formeln dazu.

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sub absHumidity($$)
{
  my ($curTemp,$curHum) = @_;
  return (6.112 * exp(1)**((17.67 * $curTemp)/($curTemp + 243.5)) * $curHum * 18.02) / ((273.15 + $curTemp) * 100.0 * 0.08314);
}

Daraus ergibt sich dann:

Lüften möglich wenn absolute Feuchtigkeit innen größer ist als außen. Im anderen Fall sollte man die Fenster eher geschlossen halten.

[Patrik.S]

@ChrisW:
Den Thread will ich eigentlich nicht missbrauchen, da schon OT aber hier meine Antwort zu deinem Keller.
Deinen 6m² Gewölbekeller musst Du belüften und um mit der Temperatur nicht ins Bodenlose zu fallen und dann erst Recht den Taupunkt zu unterschreiten, über einen Wärmetauscher die Wärme zurückgewinnen.
Die Ab- und Zuluft muss direkt von aussen kommen, da Du einen Schacht 30cm x 30cm hast, kannst Du da locker zwei DN 100 Rohre reinlegen und nach aussen führen.
Der Schacht muss aber zwingend von aussen Luftdicht sein, so das nur die Luft aus den Rohren raus/rein geht.

Den Keller bekommt man eh nicht trockken aber durch die Türe zieht der Kellermuff immer in dasHaus. Wenn Kamin oder Abzugshaube an ist.

Ein Kamin zieht richtig viel Luft wenn er bollert und eine Abzugshaube mit Aussenrohr auch einiges. Mindestens bei Neubauten macht mittlerweile der Schornsteinfeger Auflagen oder verlangt bestimmte Vorrichtungen.
Den Kamin an und dann noch die Abzugshaube auf Volldampf beim kochen zieht die ganzen Kamin Abgase IN das Haus, wenn es keine Zwangs Zuluft gibt! Viel Spass mit Kohlenmonoxid.

Ich habe ein 100 Jahre altes Haus mit einem 75m² Kalt-Keller mit schlechter und sehr dünner Bodenplatte (3 - 5 cm). Wenn es mal lange richtig ordentlich regnet gab es immer leichte Flecken auf dem Kellerfußboden.
Ich wollte sowieso mal meinen Selbstbau Wärmetauscher vorstellen, da sicher anderes auch soetwas brauchen und nicht alle Fehler selbst machen müssen.
Diese ganze Wärmetauscher Belüftungsanlage ist bei mir nur für den Keller und nicht wie im Neubau für's ganze Hause.
Ich habe mir einen kompletten Wärmetauscher selber gebaut. Das Gehäuse selber konstruiert und dann die Platten online als U Formen bestellt und vernietet, den Plattenwärmetauscher von der Firma Klingenburg gekauft und die Rohr Lüftungsventilatoren von Helios.
Je zwei Filtergehäuse an den Rohranfängen um zuerst mit einen Grobfilter und dann einen F7 Feinfilter die Luft zu reinigen bevor Sie durch die Rohre zum Wärmetauscher gehen
Viele Meter DN 100 HT Rohr und auch viele Meter Wärmeisolierung für die DN 100 Rohre die zwischen Aussen und dem Wärmetauscher verlaufen, weil sonst Kondenzwasser daran sein würde. Die innen liegenden Rohre nach dem Wärmetauscher brauchen keine Isolierung.
Nachträglich je einen 1 Meter Schalldämpfer vor die Rohrventilatoren gesetzt, da war sonst ein ständiges Turbinenbrummen selbt im Erdgeschoss zu hören.
Die 100 x 100 cm Wärmetauscher hatten das Stück 52,- EUR plus Versand gekostet (direkt vom Hersteller). Im nächsten Leben würde ich nicht 2 hintereinanderschalten, sondern einen großen 200 x 200 cm nehmen. Aber auch nur weil dann das Gehäuse leichter zu bauen ist. Ansonsten glaube ich noch heute, mit meiner "Serienschaltung" eine leicht bessere Effizienz zu erzielen.

Im Sommer muss ich aber mit einem Luftentfeuchter arbeiten, das geht leider nicht anders vom Feuchteeintrag her. Ich hoffe wenn in X Jahren der komplette Kellerfußboden neu gemacht wurde, ist der dicht und Ruhe im Keller.

Mittlerweile habe ich auch 2 Heizkörper im Keller, die zumindest eine Mindesttemperatur garantieren.
Der Wärmetauscher läuft ab Null Grad und niedriger auf sehr geringem Durchsatz und so komme ich über den Winter hinweg im kältesten Raum auf ca. 17°C mit ca 60% rel. LF (Ohne Heizkörper waren es vorher 15 °C).
Da kein Waschbecken in der Nähe steht, sammle ich das Wasser unter dem Wärmetauscher den Winter über in einem riesigen 30 Liter Tapetenkleister Eimer und sehe somit was auskondensiert und nicht rausgepustet wird. (Der Luftentfeuchter hatte vorher sein 3 Liter Gefäß in max. 2 Tagen voll gehabt und ist jetzt mit einem Ablaufschlauch verbunden.)

Falls Interesse besteht, kann ich das gesamte Projekt ja mal mit Bildern dokumentieren.

P.S.
Kellermuff ist nicht gleich Kellermuff.
Um hier noch mehr abzudriften, unser Kellermuff hat sich im Nachhinein als ganz leichte undichte Erdgasleitung entpuppt. Seit der Erneuerung ist der Kellermuff weg.
Es war nicht der trotzdem feuchte Keller.
Der Schornsteinfeger hatte es bei seiner jährlichen Messung nie bemerkt, obwohl in der Rechnung steht "Rohrleitung geprüft", erst die Gaswerke haben es gemessen. Das ist aber eine andere Story gewesen und bei diesem Haus gibt es viele Stories .....