HowTo: Schimmelvermeidung - Richtig Lüften und Entfeuchten

[cmonty14]

Hi c.monty,

das sind ein bisschen wenig Angaben, um das sagen zu können. Wie sieht denn grob das Lüftungskonzept aus? Hast du Kältebrücken im Bad? (Wärmebildkamera oder Infrarotthermometer leihen)?

Pauschal gilt: Ohne Kältebrücken (also insbes. z.B. bei innenliegenden Bädern) ist gegen eine alleinige Regelung per Raumluftfeuchtigkeit prinzipiell nichts einzuwenden. Zielwert < 70% (oder besser, anhand der Raumtemperatur ermittelt wie oben beschrieben) und fertig.

Verstehe...
Ich habe keine Messungen zu Kältebrücken.
Aber das Bad ist ein innenliegendes Badezimmer mit 1 Aussenwand (ca. 2m Breit inkl. Fenster).
Im Anhang ein Bild des Grundrisses inkl. Belüftungskonzept.

THX

[peterk_de]

Hi Monty,

also eine komplett dezentrale Lüftungsanlage mit zentraler Steuerung. Da stellt sich mir in Zusammenhang mit FHEM zuerst die Frage, ob du da überhaupt eine Chance hättest, in die Regelung von extern einzugreifen (Schnittstelle) - hier kenne ich mich nicht aus, was es da an Systemen gibt. Was sicher immer geht, ist per FHEM das Bad zusätzlich zu überwachen (mit einem separaten Funk-Hygrometer) wie oben beschrieben und dann ggf. die Anlage nach einer Warnung manuell hochzudrehen.

Nur den Ablüfter im Bad losgelöst hochzufahren und ganz getrennt zu regeln, wenn du dort Schimmelgefahr detektierst, ist ungünstig, dann saugst du im schlimmsten Fall den Küchendunst einmal quer durch die Wohnung. Auch einen separaten Entfeuchter würde ich bei der Konzeption vermeiden, wenn der nötig wäre, wäre das eigentlich ein Armutszeugnis für die Lüftungsanlage. Generell traue ich so einer Firma aber zu, die Lüfter/Wärmetauscher etc. so zu dimensionieren, dass dein Bad in Abhängigkeit von Nutzung und Bausubstanz nicht schimmelt, denn das ist ja ihr Job.

Wie gesagt, ich würde auf jeden Fall aber noch schauen, ob du da kalte Wandstellen hast und wenn ja, die Planer darauf einmal gezielt ansprechen, denn dann müsste das entsprechend berücksichtigt werden und ist leider in aktuellen Normen etc. eher schlecht abgebildet. Eventuell kämen für dich dann aber auch auf jeden Fall zu bevorzugende (da auf Dauer günstigere) Bauliche Maßnahmen wie zusätzliche Dämmung in Frage.

LG!

[stromer-12]

Ist es Absicht das es "schlimmel" und nicht "schimmel" bei den Funktionen heißt?

[peterk_de]

Da muss mir am Anfang mal die Rechtschreibkorrektur nen Streich gespielt haben ... aber schön dass das nach so langer zeit mal jemand merkt, habe es versucht überall zu korrigieren 

[Spezialtrick]

Bis vor Kurzem hat alles sehr gut funktioniert. Allerdings erhalte ich seit Beginn des sehr warmen Wetter nun laufend Meldungen, dass ich die Fenster schließen soll.

Ich nehme an, dass es damit zusammenhängt, dass ich den K-Faktor noch nicht von Heiz- auf den Sommermodus umgestellt habe, den Peter hier beschrieben hat:

Es wird auch automatisch berücksichtigt, ob der Raum nen CO2- und/oder VOC-Sensor hat und ob "Sommermodus" (=Wohnung möglichst kühlen) oder "Heizmodus" (=Normalbetrieb) herrscht, was ich 2x im jahr über einen Dummy einstelle.

Bei den aktuellen Temperaturen komme ich leider auch auf keine vernünftigen Werte. Teils liegen diese im negativen Bereich und teilweise großer 1.(s. Anhang)

Hat jemand eine Idee, wie ich aktuell an brauchbare K Wert komme? 

[peterk_de]

Hi Spezialtrick,

mit meinem "Sommermodus" hat das nichts zu tun. Du bist stattdessen leider an die "natürliche Grenze" des Verfahrens gestoßen. In deinem Beispiel liegt die Wandtemperatur unter Außen- und Innentemperatur, mit anderen Worten, es hat sich noch kein thermisches Gleichgewicht zwischen Wand und Luft eingestellt. Das dauert je nach Dicke der Wand recht lange, und bei den aktuell geringen Temperaturdifferenzen hat dieser Speichereffekt der Wand einen nicht mehr zu vernachlässigenden Anteil.

Generell kannst du deshalb bei diesem Wetter keinen K-Wert ermitteln, bzw. kommt Mist raus. Der K-Wert hat sich aber gegenüber dem Winter nicht verändert (der repräsentiert ja die Isoliereigenschaft der Wand). Deshalb solltest du zur Berechnung definitiv auch im Sommer den aus dem Winter nehmen (der im Winter ermittelte ist tendentiell der genauere Wert und deine ermittelten Werte sehen sehr plausibel aus). Also für den Sommer keinen neuen ermitteln.

Und dass du zu Beginn des warmen Wetters zu oft eine Schimmelwarnung bekommen hast: Das ist vermutlich leider korrekt! Warme Sommerluft kann unglaublich viel Wasser enthalten. Deine Wohnung ist noch nicht aufgeheizt (Innentemperatur niedrig), die warme  Außenluft kühlt ab und die relative Luftfeuchte steigt. Durch die verwendete Formel, die davon ausgeht, dass sich deine Wand sofort richtig miterwärmt, wird deine Wandtemperatur dann eher zu hoch geschätzt und du solltest  de facto ZU SELTEN Schimmelwarnungen bekommen...

Was du noch tun kannst: Die (mit dem Winter-K-Wert) geschätzte Wandtemperatur mit der tatsächlich gemessenen vergleichen. Dann kannst du den Speichereffekt in eine Grad-Celsius-messungenauigkeit umrechnen. Ich würde aber wetten, die liegt schlimmstenfalls bei max 2-3 Grad.

[Spezialtrick]

mit meinem "Sommermodus" hat das nichts zu tun.

Verstehe, mit dem Sommermodus unterscheidet du lediglich, ob die Wohnung gekühlt oder beheizt werden soll, korrekt?

Du bist stattdessen leider an die "natürliche Grenze" des Verfahrens gestoßen. In deinem Beispiel liegt die Wandtemperatur unter Außen- und Innentemperatur, mit anderen Worten, es hat sich noch kein thermisches Gleichgewicht zwischen Wand und Luft eingestellt. Das dauert je nach Dicke der Wand recht lange, und bei den aktuell geringen Temperaturdifferenzen hat dieser Speichereffekt der Wand einen nicht mehr zu vernachlässigenden Anteil.

Generell kannst du deshalb bei diesem Wetter keinen K-Wert ermitteln, bzw. kommt Mist raus. Der K-Wert hat sich aber gegenüber dem Winter nicht verändert (der repräsentiert ja die Isoliereigenschaft der Wand). Deshalb solltest du zur Berechnung definitiv auch im Sommer den aus dem Winter nehmen (der im Winter ermittelte ist tendentiell der genauere Wert und deine ermittelten Werte sehen sehr plausibel aus). Also für den Sommer keinen neuen ermitteln.

Ok, dann belasse ich die K-Werte wie sie sind und versuche diese im kommenden Winter weiter zu verfeinern. Hatte im letzten Winter das Mittel aus nur drei Werte gebildet.

Was du noch tun kannst: Die (mit dem Winter-K-Wert) geschätzte Wandtemperatur mit der tatsächlich gemessenen vergleichen. Dann kannst du den Speichereffekt in eine Grad-Celsius-messungenauigkeit umrechnen. Ich würde aber wetten, die liegt schlimmstenfalls bei max 2-3 Grad.

Ich weiß leider nicht genau wie ich das in FHEM berechnen könnte. Allerdings sind die Ungenauigkeiten größer:

Raum   gemessen   geschätzt
Wz          27.0           19.5
Ku           21.7           15.6
Bz           22.4           13,7

Liegt das noch an der "natürlichen Grenze des Verfahrens oder mache ich irgendetwas grundlegend falsch?



Ich habe mir deine oben gepostet Funktion angeguckt und wollte einige Dinge übernehmen. Dazu hätte ich noch eine Verständnisfrage. Der Teil "lueftenSenktLuftfeuchte" entspricht doch "lueftenMoeglich" oder?

Entsprechend dem Beitrag bestimmt sich "lueftenMoeglich" wie folgt:

Code Auswählen Erweitern

lueftenMoeglich {(ReadingsVal("Raumhygromometer","humidity","N/A") >(shiftRelHumidity(ReadingsVal("Aussenthermometer","temperature","30"),ReadingsVal("Aussenthermometer","humidity","100"), ReadingsVal("Raumthermometer","temperature","N/A") )+3))?"ja":"nein" }


Du bestimmst ""lueftenSenktLuftfeuchte" in deiner Funktion so:

Code Auswählen Erweitern

my $lueftenSenktLuftfeuchte = ($innenHum > $aussenHumidityEqInnen)

Könnte man "lueftenMoeglich" entsprechend auch so

Code Auswählen Erweitern

lueftenMoeglich {(ReadingsVal("BZ.Klimasensor","humidity",0) > ReadingsVal("BZ.Klimasensor","aussenHumidityEqInnen",0))?"ja":"nein"}

bestimmen? Wie gesagt, als reine Verständnisfrage, um die anderen Teile deiner Funktion umzuschreiben. 

[peterk_de]

Raum   gemessen   geschätzt
Wz          27.0           19.5
Ku           21.7           15.6
Bz           22.4           13,7

Liegt das noch an der "natürlichen Grenze des Verfahrens oder mache ich irgendetwas grundlegend falsch?

Oha. Ich glaube fast da ist grundlegend was falsch, soweit lag das bei mir selbst bei meinen 50cm-Ziegelwänden nie daneben. Hast du diese Wandtemperaturen tatsächlich mit den Winter-K-Werten (Größer 0, kleiner 1) berechnet? Wenn der K-Wert zwischen 0 und 1 liegt, muss übrigens immer eine Wandtemperatur herauskommen, die zwischen aktueller Innen- und Außentemperatur liegt (bei K=0.5 ist es genau der Mittelwert zwischen Innen und Außen). Das kann ich mir insbesondere bei den geschätzten 13,7 Grad und der aktuellen Wetterlage aber nicht vorstellen. Deshalb meine Vermutung, dass da bei dir irgendwas nicht stimmt. Aber um das sagen zu können: Kannst du noch die Innen- und Außentemperaturen während dieser 3 Messungen rekonstruieren und den verwendeten K-Wert?

Ich habe mir deine oben gepostet Funktion angeguckt und wollte einige Dinge übernehmen. Dazu hätte ich noch eine Verständnisfrage. Der Teil "lueftenSenktLuftfeuchte" entspricht doch "lueftenMoeglich" oder?

Entsprechend dem Beitrag bestimmt sich "lueftenMoeglich" wie folgt:

Code Auswählen Erweitern

lueftenMoeglich {(ReadingsVal("Raumhygromometer","humidity","N/A") >(shiftRelHumidity(ReadingsVal("Aussenthermometer","temperature","30"),ReadingsVal("Aussenthermometer","humidity","100"), ReadingsVal("Raumthermometer","temperature","N/A") )+3))?"ja":"nein" }


Du bestimmst ""lueftenSenktLuftfeuchte" in deiner Funktion so:

Code Auswählen Erweitern

my $lueftenSenktLuftfeuchte = ($innenHum > $aussenHumidityEqInnen)

Könnte man "lueftenMoeglich" entsprechend auch so

Code Auswählen Erweitern

lueftenMoeglich {(ReadingsVal("BZ.Klimasensor","humidity",0) > ReadingsVal("BZ.Klimasensor","aussenHumidityEqInnen",0))?"ja":"nein"}

bestimmen? Wie gesagt, als reine Verständnisfrage, um die anderen Teile deiner Funktion umzuschreiben. 

Japp, das ist korrekt geschlussfolgert, ich habe das nur so umständlich geschrieben, damit die Userreadings nicht voneinander abhängen, so dass man die auch einzeln verwenden kann.

[Spezialtrick]

Oha. Ich glaube fast da ist grundlegend was falsch, soweit lag das bei mir selbst bei meinen 50cm-Ziegelwänden nie daneben. Hast du diese Wandtemperaturen tatsächlich mit den Winter-K-Werten (Größer 0, kleiner 1) berechnet? Wenn der K-Wert zwischen 0 und 1 liegt, muss übrigens immer eine Wandtemperatur herauskommen, die zwischen aktueller Innen- und Außentemperatur liegt (bei K=0.5 ist es genau der Mittelwert zwischen Innen und Außen). Das kann ich mir insbesondere bei den geschätzten 13,7 Grad und der aktuellen Wetterlage aber nicht vorstellen. Deshalb meine Vermutung, dass da bei dir irgendwas nicht stimmt. Aber um das sagen zu können: Kannst du noch die Innen- und Außentemperaturen während dieser 3 Messungen rekonstruieren und den verwendeten K-Wert?

Ja, bei allen Sensoren sind die Winter-K-Werte enthalten. Diese liegen zwischen 0,49 und 0,85. Ich habe sämtliche Daten in einem Excel Sheet. (s.Anhang) Ein K-Feld habe ich markiert, sodass du auch die Rechnung sehen kannst.

wandTemp habe ich so im userreadings stehen:

Code Auswählen Erweitern

wandTemp { sprintf("%.1f", wallSurfaceTemp(ReadingsVal("BZ.Klimasensor","temperature",15),ReadingsVal("UM.Klimasensor","temperature_offset",0),0.54)) },

Vllt. haber ich ja irgendwas übersehen.

Japp, das ist korrekt geschlussfolgert, ich habe das nur so umständlich geschrieben, damit die Userreadings nicht voneinander abhängen, so dass man die auch einzeln verwenden kann.

Ok. Perfekt. Muss man denn eine Reihenfolge bei den Readings einhalten?

[peterk_de]

Hallo spezialtrick,

ich meinte die Innen/Außentemperaturen zu diesen Werten, die du gepostet hast:

Raum   gemessen   geschätzt
Wz          27.0           19.5
Ku           21.7           15.6
Bz           22.4           13,7

Nehmen wir mal das Badezimmer mit 13,7 Grad Schätztemperatur: Das würde bei K=0,54 bedeuten, dass 13,7 Grad etwa der Mittelwert aus dem Reading deines Außensensosr und deinem Raumsensor sein müssten. Haut das hin?

Zur Reihenfolge der Userreadings: Keine Ahnung, vermutlich ist die ist die aber nicht klar definiert und zufällig (da Intern als hash gespeichert). Ich würde es immer vermeiden, dass Userreadings aufeinander aufbauen. Denn wenn du in der Berechnung eines Userreadings ein anderes auswertest, rechnet er manchmal (wahrscheinlich sogar immer, weiß grad nicht wie das genau implementiert ist) mit dessen alten Wert. Also wenn dein Userreading "Wandtemperatur" von 17 auf 18 Grad steigt, und du ein weiteres Userreading "SchimmelGefahr" hast, wo ReadingsVal(Wandtemperatur) benutzt wird, wird dann trotzdem mit 17 Grad gerechnet, und erst beim nächsten mal mit 18 Grad.

[Spezialtrick]

Hallo spezialtrick,

ich meinte die Innen/Außentemperaturen zu diesen Werten, die du gepostet hast:

Raum   gemessen   geschätzt
Wz          27.0           19.5
Ku           21.7           15.6
Bz           22.4           13,7

Nehmen wir mal das Badezimmer mit 13,7 Grad Schätztemperatur: Das würde bei K=0,54 bedeuten, dass 13,7 Grad etwa der Mittelwert aus dem Reading deines Außensensosr und deinem Raumsensor sein müssten. Haut das hin?

Achso, nein die Werte habe ich leider nicht mehr, weil sie schon von der Datenbank gerundet worden sind. Der von dir errechnete K-Wert stimmt exakt und steht genau so in meinem Userreadings drin. Nur leider stimmten die gemessen Werte nicht mit den geschätzten überein. Das spricht doch dafür, dass der K-Wert nicht wirklich korrekt sein kann, oder? 

Aktuelle Werte aus dem Badezimmer:

Außentemperatur: 22,4°
Innentemperatur: 25,1°
tatsächliche Wandtemperatur: 22,7°
geschätzte Wandtemperatur: 13,6°
K=0,54

[peterk_de]

OK, wie ich vermutet habe. Bei diesen Temperaturen und diesem K-Wert MUSS eine geschätzte Wandtemperatur zwischen 22,4 und 25,1 Grad rauskommen. Warum tut es das bei dir nicht ... ich tippe mal ins Blaue: Komma statt Punkt beim K-Wert?

[Spezialtrick]

Punkt statt Komma wars schon mal nicht. 

Ich habe aber einen Unterschied gefunden. Dein wandTemp Reading lautet:

Code Auswählen Erweitern

wandTemp { sprintf("%.1f", wallSurfaceTemp(ReadingsVal("kuechenthermometer","temperature",15),ReadingsVal("aussenthermometer","temperature",0),0.68)) },


und meins komischerweise:

Code Auswählen Erweitern

wandTemp { sprintf("%.1f", wallSurfaceTemp(ReadingsVal("BZ.Klimasensor","temperature",15),ReadingsVal("UM.Klimasensor","temperature_offset",0),0.54)) },


Nun komme ich auf folgende Werte:

Außentemperatur: 23,5°
Innentemperatur: 25,2°
tatsächliche Wandtemperatur: 24,4°
geschätzte Wandtemperatur: 24,3°
K=0,54

Sieht ziemlich gut aus. Frage mich aber trotzdem wo das "offset" herkommt. Selbst ausgedacht habe ich mir das sicher nicht. 

[peterk_de]

Das war mir selbst schon aufgefallen, aber ich dachte es wäre ein Userreading von dir. Wo das herkommt wirdt wahrscheinlich wenn dann nur du selbst ergründen können Jedenfalls: Schön, dass es jetzt so genau klappt, Physik fetzt halt

[Spezialtrick]

Das war mir selbst schon aufgefallen, aber ich dachte es wäre ein Userreading von dir. Wo das herkommt wirdt wahrscheinlich wenn dann nur du selbst ergründen können Jedenfalls: Schön, dass es jetzt so genau klappt, Physik fetzt halt

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht entsinnen, ein offset für meinen Außensensor gesetzt zu haben. 

Ich habe nun nochmal alle userreadings kontrolliert und sämtlich "schlimmel" Fehler beseitigt. Nun scheint es gut zu funktionieren und Fhem erlaubt mir das Lüften der Wohnung. 

Lediglich dieser Fehler verbleibt im Log:

Code Auswählen Erweitern

2017.06.09 21:07:16 1: PERL WARNING: Argument "N/A" isn't numeric in numeric gt (>) at (eval 5541) line 1.
2017.06.09 21:07:16 3: eval: {(ReadingsVal("WZ.Klimasensor","humidity","N/A") >(shiftRelHumidity(ReadingsVal("UM.Klimasensor","temperature","30"),ReadingsVal("UM.Klimasensor","humidity","100"), ReadingsVal("WZ.Klimasensor","temperature","N/A") )+10))?"ja":"nein" }


Hast du dafür noch eine Lösung?

Physik fetzt halt

Ich glaube das können wir so festhalten.