HowTo: Schimmelvermeidung - Richtig Lüften und Entfeuchten

[peterk_de]

Ja. Perl meckert, dass "N/A" keine Zahl ist und nicht verglichen werden kann. Es kommt hier her:

Code Auswählen Erweitern

ReadingsVal("WZ.Klimasensor","humidity","N/A")

oder hier her:

Code Auswählen Erweitern

ReadingsVal("WZ.Klimasensor","temperature","N/A")

In beiden Fällen ist es der "Fallback-Wert" für die Funktion ReadingsVal, falls diese ein Reading nicht findet.

Kurzgesagt: Deinem WZ.Klimasensor fehlt das Reading temperature oder humidity oder beides.

[AnonymousHolger]

Hallo Peter,
ich leide seit Jahren auch enorm unter der Feuchtigkeit im Keller im Wochenendhaus.
Hier wurde wohl auch beim BAu geschlampt, aber die Tonnen Trockengranulat kosten enorme Summen Geld.
Der Keller ist sehr feucht und alles schimmelt (Auch die grünen Rigips Platten für den Feuchtbereich).
Ich würde es gerne einmal mit einer Lüftungssteuerung versuchen.
-> 1 kleines Fenster mit Lüfter versehen / auf der anderen Seite des Kellers eine Klappe zur Entlüftung.

Über FHEM und entsprechenden Feuchtesensor Innen & Aussen dann die Lüftung regeln.

FHEM habe ich schon lange bei mir in der Anwendung, z.B. auch mit dem ASH2200 Temp/Humidity Sensor am Balkon, damit ich bei Frost die automatische Rolladensteuerung abschalte, da mir die Motoren die mittlerweise ziemlich brüchigen Rolläden ggf. zerreissen wenn es festfriert.

Meine Planung wäre daher:
1 FHEM auf RasPi
2 ASH2200 (Innen an der Entlüftungsklappe und Aussen an der Ansaugung)
1 Badezimmerlüfter geschaltet über FS20
Entsprchende Verrohrung um die trockene Luft anzusaugen und nicht die feuchte Luft am Boden.

Dann wäre die Idee, Wenn Humidity aussen gering und innen hoch, wird die trockene Luft reingeblasen, bis die Differenz geringer geworden ist.
Ich werde mir dazu dann noch mal deine Algorithmen anschauen.

Siehst du bei meinem geplanten Aufbau aus deiner Erfahrung irgendwelche Denkfehler ? ?

Gruss

Holger

[peterk_de]

Hi Holger,

1. Problem: wenn du so massive Probleme hast, könnte es sein, dass du mit Lüften nicht hinkommst und einen Entfeuchter brauchst, insbesondere im Sommer.

2. Problem: Ich würde dir empfehlen, in deinem Keller mal mit einem (geborgten) Infrarothermometer die Schimmelstellen zu messen. Sind die deutlich kälter als die Raumluft (also schlecht gedämmt(
), brauchst du im Keller für gescheitete Lüftungs/Entfeuchtungsregelung noch einen dauerhaften Sensor zur Messung der Wandtemperatur. Mein Schätzverfahren klappt nicht bei Kellerwänden.

[Manul]

Sind die deutlich kälter als die Raumluft (also schlecht gedämmt(
), brauchst du im Keller für gescheitete Lüftungs/Entfeuchtungsregelung noch einen dauerhaften Sensor zur Messung der Wandtemperatur.

Darf ich mal naiv fragen warum? Klar ist die Wandtemperatur für die Beurteilung der Schimmelgefahr interessant - aber für die Entscheidung, ob Lüften sinnvoll ist, müsste doch der Vergleich von absoluter Feuchte innen und außen ausreichen, oder?

[peterk_de]

Hey Manuel, jain. Dieser Vergleich ist natürlich Voraussetzung, dass du den Keller lüften kannst. Aber wenn du wie Holger damit einen elektrischen Lüfter steuern willst, dann soll der ja nur angehen, wenn es auch wirklich nötig ist, sonst heizt du dich gerade im Winter ja tot (wo die Feuchte durch Lüften schnell im unkritischen Bereich ist und dann nur noch das Mauerwerk auskühlt). Bei einer reinen Entfeuchterregelung bringt dir der Vergleich ansonsten gar nix, weil da die Außenluft keine Rolle spielt.

LG!

[mumpitzstuff]

Erst mal Danke für all die tollen Anregungen! Ich hätte 2 Fragen. 

1.) Schon mal drüber nachgedacht daraus ein Modul zu machen?
2.) Spricht was dagegen die Wandtemperatur mit einem Fieberthermometer für das Ohr zu messen? Ist das blöd wenn das nur eine Momentaufnahme ist? Wenn ich aber was an die Wand hänge das dort misst, dann ist diese Stelle teilweise von der Raumluft isoliert und die Messergebnisse wahrscheinlich zu kalt. Das Ohrthermometer ist auch sehr genau glaube ich, da kalibriert.

[peterk_de]

Hi Mumpitz,

1.) Ja habe ich, aber bastle gerade an einem anderen modul (das nicht so "einfach" per myUtils/Userreading zu machen ist), so dass ich das erstmal hinten angestellt habe. Irgendwann aber vielleicht wirklich mal

2.) Im Prinzip geht das, das Messprinzip ist das gleiche wie bei einem Universal-Infrarotthermometer aus dem Baumarkt. So genau sind die Fieberthermometer allerdings nur, weil sie meist a) nur einen sehr kleinen Temperaturbereich haben (25-45 Grad oder so), das reicht für Wände dann natürlich nicht. Und b) sind sie grob gesagt auf das Abstrahlungsverhalten von "Haut" voreingestellt, messen also Wände nicht unbedingt genauso genau. Bei Baumarkt-Infrarotthermometern findest du die Angabe, auf welche Oberflächen sie optimiert sind, manchmal in der Anleitung, bei hochwertigen Teilen kannst du den sogenannten "Epsilon"-Wert für verschiedene Materialien selbst nach einer Tabelle im Gerät einstellen - oder, wie bei meinem, sogar automatisch über ein herkömmlichen Temperaturfühler kalibrieren und speichern... da kommt dann ein Fieberthermometer nicht mehr mit

Damit einmal eine "Momentaufnahme" messen ist ansonsten genau die Idee dieses Threads - im Eingangsposting sind die Formeln / Verfahrensweisen beschrieben, wie du aus dieser Momentaufnahme kontinuierlich die aktuelle Wandtemperatur berechnen kannst.

[mumpitzstuff]

Vielen Dank! Ich werde es mal versuchen, bisher sahen die Ergebnisse ganz brauchbar aus. So ein Teil hat halt fast jeder zu Hause rum liegen, kostet also nichts extra.
Ich werde mich die nächsten Tage mal damit beschäftigen... Deshalb schon mal vorab herzlichen Dank für die ausführlichen und nachvollziehbaren Ausführungen.

[AnonymousHolger]

Hallo Peter, Danke für die Antwort.
Ich habe ja jetzt schon mal das erste Testsystem mit Raspi NanoCul und 2 Ash2200 aufgebaut und eine entsprechende Routine für den Vergleich der Luftfeuchtigkeiten implementiert. Jetzt wird das mal im keller installiert um zu sehen ob meine Routine den Schaltvorgang des Lüftens Prinzipien startet.

Dann kann ich erst mal testen 👍👍

Im Anschluss würde ich dann mal den Lüfter mit Schaltaktoer verbauen etc.

Leider ist das ganze ca 30km von meinem Wohnort und da muss ich mir noch zusätzlich überlegen ob ich nicht auch noch eine Anbindung über einen GPRS Stick oder ein altes Handy hinbekomme um die Daten aus dem gartenhaus auch von zu Hause aus prüfen und korrigieren zu können. Da finde ich zur Zeit nur wenige Infos bzw. Erfahrungen und Tíos. Ich melde mich aber noch mal wie' läuft ....

Spannendes Projekt 😀😀😀

[noxx]

Frage mich gerade, ob man mit dieser Funktion ein Mini-Gehächshaus betreiben kann (Bei Schimmelgefahr per 5V-Lüfter oder 12V-Lüfter  lüften)

https://www.amazon.de/74338-Zimmergew%C3%A4chshaus-38x25x19-l%C3%BCftbarer-Abdeckhaube/dp/B0001IP7EK/ref=pd_sim_86_4?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=T8S1ZWZRH5QYWN1NJHQZ
(PS: Gibts bei OBI für 2,99€)

Gruß

[peterk_de]

Noxx, klar geht das! Nur geht dann nicht der Gewächshauseffekt verloren, wenn du das öfter lüftest? Also SOLL da die Luftfeuchte nicht gerade im "Gammelbereich" liegen? (Ich kenne mich da nicht wirklich aus )

[AnonymousHolger]

Hallo an alle,
die ersten Tests waren schon mal erfolgreich. Der Raspi kann in der trockenen Hütte hängen, und der ASH2200 im Keller und auch der draussen scheinen guten Empfang zu haben. Das sollte dann also auch für den FS20 Schalter für den Lüfter im Keller gelten.

So nun versuche ich mich gerade am Script für die Entscheidungsfindung  Aussenluft reinblasen oder nix tun um Schimmelbildung zu vermeiden.

Nun habe ich im Keller vielleicht ein etwas anderes Problem wie andere:
Wie gesagt ist es nur ein Wochenend"häussle" mit der Toilette und anderen Dingen im Keller, aber man möchte ja auch mal auf den Topf gehen ohne den Schimmel einzuatmen.

Meine Erfahrung ist, dass praktisch alles (!) was sich im inneren des Kellers befindet umgehend Schimmel ansetzt. Auch die grünen Rigips Platten.
--> Es handelt sich also nicht um den Effekt von Wandschimmel aufgrund niedrigerer Wandtemperatur zur Kellerlufttemperatur.

Von daher würde ich erst einmal davon ausgehen, dass mir der simple Vergleich der "Absoluten Feuchtigkeiten" und der Temperaturdifferenz Innen/Aussen eine ausreichend gute Entscheidungshilfe gibt.
--> Vorschlag:
  -> Wenn Absolute Luftfeuchtigkeit Aussen < als im Keller und Aussentemperatur mindestens gleich wie im Keller: Lüften.
  -> Ansonsten: Nix tun.
Was meint ihr ?
   --> Momentan scheitere ich mal wieder grandios an den Perl / FHEM gegebenheiten zum Syntax mit ;; / .... sobald ich was habe, poste ich es mal.

[Manul]

Von daher würde ich erst einmal davon ausgehen, dass mir der simple Vergleich der "Absoluten Feuchtigkeiten" und der Temperaturdifferenz Innen/Aussen eine ausreichend gute Entscheidungshilfe gibt.
--> Vorschlag:
  -> Wenn Absolute Luftfeuchtigkeit Aussen < als im Keller und Aussentemperatur mindestens gleich wie im Keller: Lüften.
  -> Ansonsten: Nix tun.

Würde ich genauso sehen und habe ich an anderer Stelle (noch vor meiner FHEM-Zeit) auch schon mal implementiert: http://www.forum-raspberrypi.de/Thread-haussteuerung-feuchtegesteuerte-kellerlueftung

Vielleicht kannst Du davon ja eine Anregung mitnehmen.

[peterk_de]

AnonymousHolger, das macht meine (fertige) Funktion shiftRelHumidity quasi in einem Rutsch:

Du rufst die Funktion auf mit: Temperatur Außen, Relative Luftfeuchte Außen, Temperatur Innen

Du erhältst als Ergebnis: Theoretische relative Luftfeuchte der Außenluft innen (Also wenn die Außenluft dann auf Kellertemperatur erwärmt / gekühlt wurde)

Das vergleichst du dann mit der tatsächlichen (gemessenen) Luftfeuchte Innen. Alles dazu ist eigentlich fertig (als Userreading) im ersten Posting. Brauchst dir nur raussuchen, was du möchtest.

LG!

Edit: Die Funktion / Formel geht übrigens auch davon aus, dass die absolute Luftfeuchte der einströmenden Luft gleich bleibt - das ist also physikalisch nichts anderes als der Vergleich der absoluten Luftfeuchtigkeiten innen und außen. Vorteil demgegenüber ist aber, dass man immer in "relevanten" Einheiten bleibt und nur mit relativen Luftfeuchtigkeiten rechnet bzw. gleich in einem Reading hat, wie die relative Luftfeuchte innen jetzt werden würde, wenn man vollständig lüftet. Entsprechend kann man auch Fehlertoleranzen der Sensoren einfacher berücksichtigen und Schwellwerte für 2-Punkt-Regelungen intuitiver setzen.

Und der Vergleich mit einem "Maximalwert" (also Relative Luftfeuchte, ab der es schimmelt) ist dann auch gleich seht einfach, wenn man den noch nachlegen möchte.

[AnonymousHolger]

Hallo Peter,
ich hab (mal wieder) ein Problem. Ich bekomme immer eine Fehlermeldung und ich weiss nicht warum.

Ich habe in meiner fhem.cfg wie folgt

Code Auswählen Erweitern

define ASH2200_Innen CUL_WS 3
define ASH2200_Aussen CUL_WS 5
define Keller.Lueften dummy
define KellerLuefterSchalter FS20 0909 00

Folgender Aufruf läuft Problemlos:

Code Auswählen Erweitern

define LueftungsSkript at +*00:01:00 {calcLueftungsStates(34,50,15,70)}
Allerdings wundert mich, dass bei 34°C Aussentemperatur und 50% relH, folgende Werte gelogged werden.

2017-06-27_21:01:43 Keller.Lueften wandTemp 15.0
2017-06-27_21:01:43 Keller.Lueften wandHumidity 15
2017-06-27_21:01:43 Keller.Lueften aussenHumidityEqInnen 151
2017-06-27_21:01:43 Keller.Lueften schimmelfreiMaxHum 72

Darüberhinhaus bekomme ich mit dem Aufruf:

Code Auswählen Erweitern

{calcLueftungsStates(ReadingsVal("ASH2200_Aussen","temperature",0),ReadingsVal("ASH2200_Aussen","humidity","100"),ReadingsVal(ASH2200_Innen,"temperature",15),ReadingsVal(ASH2200_Innen,"humidity",90))}

beschert mir immer die Fehlermeldung:
Bareword "ASH2200_Innen" not allowed while "strict subs" in use at (eval 2953) line 1

Das verstehe ich nicht ... der ASH2200_Innen ist doch identisch definiert wie der ASH2200_Aussen ....


Ich habe deine Routinen in die 99_Myutils übernommen und das CalcLueftungsStates folgendermassen angepasst (noch nicht ganz fertig, aber scheint ein Problem zu haben z.b mit der korrekten Berechnung von wandHumidity.

Code Auswählen Erweitern

sub calcLueftungsStates($$$$) {
sub calcLueftungsStates($$$$) {
  my $aussenTemp = $_[0];
  my $aussenHum = $_[1];
  my $innenTemp = $_[2];
  my $innenHum= $_[2];
      ##### Neu berechnete Werte           
      #my $wandTemp = wallSurfaceTemp($innenTemp,$aussenTemp,0.68);     
      my $wandTemp = $innenTemp;     
      my $wandHumidity = shiftRelHumidity($innenTemp, $innenHum, $wandTemp);
      my $aussenHumidityEqInnen = shiftRelHumidity($aussenTemp, $aussenHum, $innenTemp);
      my $schimmelfreiMaxHum = schimmelfreiMaxHum($wandTemp);
      my $schimmelGefahr = ($wandHumidity > $schimmelfreiMaxHum);
      my $luftZuTrocken = (!$schimmelGefahr && ($innenHum < 40));
      my $lueftenSenktLuftfeuchte = ($innenHum > $aussenHumidityEqInnen);
      my $entfeuchterAn = ($schimmelGefahr && ($innenHum > 51));
      my $entfeuchterAus = (($wandHumidity < ($schimmelfreiMaxHum - 3)) || ($innenHum < 50));     
      my $KellerLueften = "Keller.Lueften";
      ##### Alle sinnvollen Werte als Readings setzen
      fhem("set $KellerLueften wandTemp ".sprintf("%.1f", $wandTemp));
      fhem("set $KellerLueften wandHumidity ".sprintf("%.0f", $wandHumidity));
      fhem("set $KellerLueften aussenHumidityEqInnen ".sprintf("%.0f", $aussenHumidityEqInnen));
      fhem("set $KellerLueften schimmelfreiMaxHum ".sprintf("%.0f", $schimmelfreiMaxHum));
     
      fhem("setreading $KellerLueften schimmelGefahr ".($schimmelGefahr?"ja":"nein"));   
     
      if ($entfeuchterAn) {
        fhem("setreading $KellerLueften entfeuchter an");
      } elsif ($entfeuchterAus) {
        fhem("setreading $KellerLueften entfeuchter aus");
      }
}