THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

Begonnen von willybauss, 07 Februar 2015, 11:30:16

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kjmEjfu

Zitat von: börni am 20 Februar 2018, 16:11:15
Aber im Moment - und das mag als "beratungs-resistent" rüber kommen - bin ich mit den Werten zufrieden ich wüsste nicht warum ich daran etwas ändern sollte....
Wenn jemand so nett wäre mir das plausibel zu erklären, ich wäre der letzte der sich dann nicht an die Arbeit macht!

im Moment sieht man aber anhand der Plots, dass deine WP alles andere als ideal eingestellt ist. Wobei das gilt für WP und die dazugehörigen Heizkreise.
Gleichzeitig schreibst du aber, dass du

Zitatabhängig von aktueller PV-Produktion und Wettervorhersage z.B. die Warmwassertemperatur rauf setzen/oder bei kalten Außentemperaturen aber guter PV Produktion die nötigen Parameter verändern, um z.B. ein oder zwei Stufen der el. Zusatzheizung zu aktivieren/automatische Verschiebung der Absenkzeiten bezogen auf Sonnenaufgang/-untergang (hauptsächlich Aufgang).

angehen möchtest.
Solange die WP aber ihre Energie total ineffizient los wird und dadurch unnötig Geld verpulvert, macht es überhaupt keinen Sinn über eine Angleichung an die PV-Produktion u.ä. zu denken.
Damit würdest du dich um die letzten ~10% kümmern, statt dich aber erstmal um die grundlegenden 90% zu kümmern.
Es mag ja sein, dass die WP derzeit weniger Geld kostet als deine vorherige Heizung, aber trotzdem läuft die alles andere als ideal. Du kannst hier viel mehr Geld sparen.
Sprich deine ganzen Überlegungen zu PV und Wetter bringen dir viel weniger als alles, was du noch mit Bordmitteln rausholen kannst. Und erst, wenn der Plot einigermaßen glatt wird, dann macht es Sinn sich darüber Gedanken zu machen.

Es sieht z.B. so aus als heizt du dein WW bis um die 50° Grad hoch. Die Techniker von SE sagen aber, das eigentlich alles über 45° verhältnismäßig teuer ist, weil die WP das kaum noch alleine hinbekommt und dafür den Zusatzheizer anwirft. Könnte man als u.U. anpassen um Geld zu sparen - unabhängig davon, ob das man später mal mit der PV koppelt.

Aber nochmal: deine WP ist derzeit nicht richtig eingestellt. Du fährst quasi mit deinem Auto bei 100km/h noch immer im 3. Gang. Das funktioniert auch, macht nicht mal zwingend etwas kaputt, ist aber nicht so richtig sinnvoll. Und sich dann Gedanken darüber zu machen, ob man mit anderen Reifen eventuell einen bessere Reibungswiderstand hat und dadurch Benzin einsparen kann, ist irgendwie der falsche Ansatz.
Migriere derzeit zu Home Assistant

immi

Zitat von: börni am 20 Februar 2018, 16:11:15
ich verstehe eine Sache nicht, woher kommt die Annahme das meine erzeugte Wärme ineffizient ist? An welchen Werten machst Du/ihr das fest - und ich meine es wirklich auch nicht böse - ich würde es halt nur gern verstehen ....
Hi Fabian
I do not know, if your tecalor and heating circuit is efficient; but just look at the following basic plausible principles.
1) heatpump: many compressor short starts are less efficient and cause more stress to your heat pump
--> no need for an explanation
2) heating circuit: long  heating periods  at low temperature are more efficient than short heating periods with high temperatures (with spikes)
--> at the end you move the same heat to achieve the same room temperature; but with high temperatures in your heating circuit, you need more work (Carnot's theorem)
3) move more heat during the day than during the night
--> the temperature of your reservoirs is higher during the day, you need less work (Carnot's theorem)
--> use PV enegry when possible

all other stuff which you can optimize (Spreizung, heat capacity, Thermostats ...) derive from 1 to 3

Take your time; with fhem you are monitoring your heatpump and you can better decide how to tune your system

immi

willybauss

Habe mal ein bisschen gegoogelt.

2 von 4 Aussagen gehen davon aus, dass wenige Verdichterstartvorgänge aber lange Verdichterlaufzeiten die Lebensdauer erhöhen. Die anderen beiden widersprechen nicht, sondern sprechen das Thema gar nicht an.
https://www.waermepumpe.de/waermepumpe/experten/fragen-sie-die-experten/antwort-der-experten/wie-hoch-ist-die-lebensdauer-einer-waermepumpe-wie-kann-ich-diese-erhoehen/

Woanders geht man als Faustregel für die Lebensdauer von 100.000 Starts aus. Ich habe im Winter 6 - 7, im Sommer 1 pro Tag.

Und bei Wärmepumpen mit modulierbarer Leistung (THZ504 ?) muss Dauerlauf mit geringer Last nicht unbedingt effizient sein. 4 - 5 Takte pro Tag, dafür aber mit Volllast waren deutlich effizienter:
http://www.energieportal24.de/forum/topic,7870,-takten-der-waermepumpe-sparsamer-als-durchlaufen-.html
Allerdings hatte der Themenersteller keinen WMZ.
Evtl. würde es sich mal lohnen das Experiment mit einer 504 zu wiederholen.
FHEM auf Raspberry Pi B und 2B; THZ (THZ-303SOL), CUL_HM, TCM-EnOcean, SamsungTV, JSONMETER, SYSMON, OBIS, STATISTICS

börni

Hallo zusammen,

ich mache mir zu all diesen Themen nun noch mal eingehend Gedanken ... gerade speziell zu den kurzen Starts der WP und der zu schnell ansteigenden Wärme.
Ich werde es testen .... Evtl. noch kurz ein Satz warum ich mich da so schwer mit tue - ich habe FHEM mit dem Ziel aufgesetzt es als Kommunikationsschnittstelle zwischen Loxone/WR/WP zu nutzen - also der MS von Loxone entscheidet basierend auf einer Logik (Energiemanager) wann die WP an bzw. ausgeschaltet wird. (platt gesagt).
Darauf hatte ich mich (mehr oder weniger größtenteils) fokussiert. Nun habt ihr meine Plots gesehen und es schrillten bei euch die Alarmglocken - und wahrscheinlich sogar zurecht. (die ich aber gar nicht hören wollte SMILE - weil anderer Fokus und ich war grundsätzlich ja zufrieden s. vorherige Beiträge).
Und ja, das hat bei mir erstmal Unverständnis ausgelöst und daher ist wahrscheinlich auch der Eindruck - "beratungs-resistent" entstanden.

Trotzdem möchte ich noch kurz die Plots der PV-Anlage veröffentlichen und kurz erläutern warum ich davon überzeugt bin, dass die Nutzung der PV-Energie in Verbindung der WP aus meiner Sicht Sinn macht - ist damit wohl aber ein bisschen OT - daher so kurz wie möglich.

- ich bekomme für die Einspeisung 12ct
- ich zahle für Netzstrom 25ct
-> ergo bei jeder selbstverbrauchten PV-kwh spare ich 13ct bzw. "zahle" ich nur 12ct.

Natürlich will ich jetzt nicht auf Teufel komm raus meinen generellen Stromverbrauch nach oben schrauben nur um meinen EV zu erhöhen.
Aber den Stromverbrauch den ich "sowieso" habe möchte ich versuchen in die Zeit der PV-Produktion zu verlegen.
Batterie macht aus meiner kalkulatorischen Sicht keinen Sinn. Es sei denn es ist ein selbstgebauter Batteriespeicher aus z.B. gebrauchten Staplerbatterien oder vergleichbaren.

Den Rest würde ich sagen entweder per PN oder in einem anderen Thread wegen OT ....

Vielen Dank & viele Grüße
Fabian
Loxberry auf RPi3 mit FHEM / LWZ303i V.2.06 / Loxone / eisfair Server (LMS/NAS/cloud/et.) / Fronius WR mit 9,3 kwp

houseowner123

Hallo Fabian,

Was Du immer noch nicht verstanden hast: Für Dein FollowUp Projekt "PV-Nutzen wenn Sonne scheint", brauchst Du einen WP Betrieb der mal 2-4 hr am Stück läuft. Erst, wenn das gewährleistet ist, werde ich Dir Ratschläge dafür unterbreiten, denn sonst ist alles für die Katz. Statt permanent Deine Sturheit in ellenlangen Postings zu erklären, solltest Du mal leise in Dich gehen und hinterfragen, ob die Schwarmintelligenz dieses Forums etwas ist, was Du annehmen und umsetzen willst, oder ob Du eben Dein eigenes Ding drehen willst. Dann sind wir aber die falschen Partner für Dich. Sorry!

börni

- ich habe alles verstanden houseowner123 sorry für meine Sturköpfigkeit - ich hatte gehofft, es oben etwas erklären zu können und etwas Verständnis für meine Ausgangssituation zu bekommen. Ich mache mich nun an die Umsetzung an eine effiziente Arbeitsweise der WP... evtl. schaffe ich es am WE erste Anstrengungen zu unternehmen...

Viele Grüße
Fabian
Loxberry auf RPi3 mit FHEM / LWZ303i V.2.06 / Loxone / eisfair Server (LMS/NAS/cloud/et.) / Fronius WR mit 9,3 kwp

parabacus

Zitat von: willybauss am 20 Februar 2018, 23:19:36
Habe mal ein bisschen gegoogelt.

2 von 4 Aussagen gehen davon aus, dass wenige Verdichterstartvorgänge aber lange Verdichterlaufzeiten die Lebensdauer erhöhen. Die anderen beiden widersprechen nicht, sondern sprechen das Thema gar nicht an.
https://www.waermepumpe.de/waermepumpe/experten/fragen-sie-die-experten/antwort-der-experten/wie-hoch-ist-die-lebensdauer-einer-waermepumpe-wie-kann-ich-diese-erhoehen/

Woanders geht man als Faustregel für die Lebensdauer von 100.000 Starts aus. Ich habe im Winter 6 - 7, im Sommer 1 pro Tag.

Und bei Wärmepumpen mit modulierbarer Leistung (THZ504 ?) muss Dauerlauf mit geringer Last nicht unbedingt effizient sein. 4 - 5 Takte pro Tag, dafür aber mit Volllast waren deutlich effizienter:
http://www.energieportal24.de/forum/topic,7870,-takten-der-waermepumpe-sparsamer-als-durchlaufen-.html
Allerdings hatte der Themenersteller keinen WMZ.
Evtl. würde es sich mal lohnen das Experiment mit einer 504 zu wiederholen.

Meine 504 macht aktuell auch täglich zwischen 3..6 Verdichterstarts (deutlich weniger als vorher), läuft meist ca. 3..4h am Stück und pausiert dazwischen ca. 1/2...1h. Tagsüber scheint bei uns derzeit öfter mal die Sonne und da ich ja inzwischen mit Raumtemperaturfühler arbeite, sind die Pausen an den Tagen zur Mittagszeit entsprechend länger, da ich den Solar-Gewinn durch die grossen Fenster natürlich gerne mitnehme.
Ob das verlinkte Beispiel mit einer 504 anwendbar ist und man ggf. nachvollziehen kann, bin ich im Zweifel. In dem Fall war ja noch ein Schichtwasser-Pufferspeicher mit im Spiel. Bei meiner Installation habe ich das nicht. die 504 speist direkt die FBH mit dem, was aktuell benötigt wird.
Wenn mir jemand Tipps gibt, wie man das vielleicht geschickt provozieren kann, um analoges Verhalten zu erzwingen, bin ich gerne bereit, den Versuch zu machen.
Stiebel Eltron LWZ 504 / FHEM auf Rasperry Pi 3 / THZ / Weather / TABLETUI / SB_SERVER / SB_PLAYER  / OBIS / Verkehrsinfo / speedtest / Presence / FRITZ / ZWDongle / ZWAVE / Calendar / CALVIEW/ IPCAM/ ABFALL / ESPEasy

willybauss

eine Ursache für schnellen Anstieg der Heizkreistemperatur könnte auch eine Sparversion des Hauses sein:
- sehr große Abstände in der Verlegung der Heizkreisleitungen im Estrich => gibts da Bilder?
- Leichtbauestrich (so ne Art Fermacell-Platten mit eingefrästen Nuten für die Heizkreisleitungen) statt gegossener Betonestrich => gibts da Infos
FHEM auf Raspberry Pi B und 2B; THZ (THZ-303SOL), CUL_HM, TCM-EnOcean, SamsungTV, JSONMETER, SYSMON, OBIS, STATISTICS

willybauss

Analoges Verhalten der 504 erzwingen würde nur gehen, wenn sie sich (durch irgendwelche Settings, kenne die Anlage aber nicht) auf eine so kleine Leistung drosseln lässt, dass sie mal rund um die Uhr durchläuft.

Aber die Beschreibung aus dem Link ist nachvollziehbar: bei schwacher Last ist evtl. die Effizienz von Wärmetauscher usw. nicht mehr optimal, da sicher für Volllast optimiert.
FHEM auf Raspberry Pi B und 2B; THZ (THZ-303SOL), CUL_HM, TCM-EnOcean, SamsungTV, JSONMETER, SYSMON, OBIS, STATISTICS

maximalz

Hallo zusammen, ich habe mir börnis Plots angesehen und frage mich, warum die WP überhaupt anspringt, denn der Integralwert dümpelt ja überwiegend bei Null rum. Ich dachte immer, der muss erst den voreingestellten Wert (bei mir 120 Kmin) überschreiten, bevor die WP loslegt.
Habe ich da einen Denkfehler?
THZ (403 SOL), OBIS (2x EDL21), SolarEdge (SE10k)

TheTrumpeter

Zitat von: maximalz am 22 Februar 2018, 21:06:24
Ich dachte immer, der muss erst den voreingestellten Wert (bei mir 120 Kmin) überschreiten, bevor die WP loslegt.
Erstmal unterschreiten, also weniger als -120Kmin haben.
Und zweitens, es löst entweder das Wärme- (oder Kälteintegral) oder die Hysterese 1 aus, je nachdem was vorher erreicht wird.
Bei Börni ist es immer die Hysterese.
FHEM auf RPi3, THZ (LWZ404SOL), RPII2C & I2C_MCP342x (ADCPiZero), PowerMap, CustomReadings, RPI_GPIO, Twilight, nanoCUL (WMBus für Diehl Wasserzähler & Regenerationszähler für BWT AqaSmart), ESPEasy, TPLinkHS110

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Wie würdet ihr die Aussage aus der Anletung interpretieren: "Ist die Aussentemperatur über dem Bivalenzpunkt, ist die elektrische Not-/Zusatzheizung gesperrt"?

Meine WP schaltet jedenfalls die Zusatzheizung beim Überschreiten vom Bivalenzpunt (-10°C) nicht ab. Die WP ignorierte den Bivalenzpunkt zwei Stunden lang, bis der HK-Sollwert + Hysterese 1 + Hysterese 2 erreicht wurde (reguläres Hysteresen-Verhalten). Es sieht also eher so aus - ist die Zusatzheizung einmal aktiv, haben die Hysteresen Priorität. Vermutlich hätte die WP "Soll+HYST1" in 2-3 weiteren Stunden auch ohne Zusatzheizung erreicht.
THZ404SOL (FW 5.39, SW ID 7278, 14.03.2014)

willybauss

Das mag durchaus sein. Wie Du sagst, suggeriert das Manual etwas anderes. Der Hersteller ist im Manual nicht immer konsequent in seinen Aussagen. Aber letztlich betrifft das ja nur einen einzigen Heizvorgang, und auch da nicht die ganzen Stromkosten des Heizstabs, sondern lediglich den zusätzlich angefallenen Anteil (die Pumpe wäre ohne Heizstab wesentlich länger gelaufen).

FHEM auf Raspberry Pi B und 2B; THZ (THZ-303SOL), CUL_HM, TCM-EnOcean, SamsungTV, JSONMETER, SYSMON, OBIS, STATISTICS

willybauss

Ich finde es aktuell ziemlich beeindruckend, dass bei laufendem Heizstab trotz massiv höherer Vorlauftemperatur die Rücklauftemperatur nahezu unverändert ist. Der Wärmeeintrag in den Fußboden verdoppelt sich dadurch ja glatt.
FHEM auf Raspberry Pi B und 2B; THZ (THZ-303SOL), CUL_HM, TCM-EnOcean, SamsungTV, JSONMETER, SYSMON, OBIS, STATISTICS

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Zitat von: willybauss am 26 Februar 2018, 20:01:55
Aber letztlich betrifft das ja nur einen einzigen Heizvorgang, und auch da nicht die ganzen Stromkosten des Heizstabs, sondern lediglich den zusätzlich angefallenen Anteil (die Pumpe wäre ohne Heizstab wesentlich länger gelaufen).
Auf den ersten Blick mag es stimmen. Wenn man aber berücksichtigt, dass die Hysteresen symmetrisch sind, so wird die Heizstab-Stufe 1 erst bei "Soll + HYST1 + HYST2" abgeschaltet (HYST2=3°K). D.h. die Heizung muss in dieser Situation den Heizkreis um 3 Grad (2h mit Heizstab * ~5kW = ~10 kWh) mehr erhitzen, was definitiv mehr Enegie erfordert als HK bei "Soll + HYST1" (3h ohne Heizstab * ~2 kW = ~6 kWh).

Durch diese Hysteresensymmetrie mit Heizstab sehe ich einen deutlichen Überschwinger in der Raumtemperatur (ohne ERR). ERR würde zwar den Überschwinger wegbügeln, aber auch die WP abwürgen und zum Takten zwingen.

Mit tieferen Aussentemperaturen ändert sich natürlich die Billanz und der Sollwert wird ohne Heizstab nicht mehr erreicht.
THZ404SOL (FW 5.39, SW ID 7278, 14.03.2014)