THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[Stonemuc]

Mit einem TFA 30.1018 an der gleichen Wand etwa 2 m tiefer ist die Abweichung <1 °C. Allerdings hat das TFA über 0 °C +/-0,8 °C und unter 0 °C +/-1 °C Genauigkeit.

Der Außenfühler ist ja ein PTC in Zweidrahttechnik angeschlossen. Das ist messtechnisch so ziemlich das beschissenste was man machen kann  . Naja, andererseits will man ja auch nicht auf 1/10 genau messen...

Wobei dass ja dann eigentlich die Bodentemperatur und nicht die Lufttemperatur ist, außer dein Fühler hängt in 4,50m Höhe

[BigNose82]

Ja, das kommt hin. Wir haben eine Seite des Kellers offen (Hanglage) und der AF hängt zwischen EG und OG. Unter dem EG kommt dann noch der Keller...

[börni]

Hallo zusammen,

ich möchte das Thema nun auch noch mal grundsätzlich angehen ....... hydraulischer Abgleich ich komme ....

Richtig. Dann fährst du ohne ERR am besten -> wo nichts ist, was abgeregelt werden muss, braucht auch kein Abregelorgan vorhanden zu sein
Die 404 ist bei 180 m² und KFW40 m.M. übrigens zu groß. Selbst mit der 304 schafft ein Kollege von mir bei etwas weniger Fläche in der Übergangszeit mit ach und Krach Taktlängen von einer Stunde (zu kurz).
Wir haben knappe 170 m² KFW55 (Fingerhaus) und die Kellerdecken noch nicht nach Vorgabe gedämmt. Die 304 passt bis -10 °C perfekt.

Es gibt nicht DIE Grundeinstellungen. Es gibt nur Grundprinzipien, die beim Wärmepumpen erstmal verinnerlicht werden müssen.
- Systemtemperaturen runter, runter, runter. Oder: Den Temperaturhub, den die WP leisten muss, so klein wie möglich machen und halten -> Es brennt kein Feuer in der Heizung. Jedes Kelvin mehr bedeutet weniger Effizienz und mehr Kosten.
- Die Senke entdrosseln -> Standard bei vielen Installationen: Kreise totgedrosselt, UWP-Leistung viel zu hoch.
- Die Senke statisch machen -> Abgleichen und in Kombination mit Punkt 1 den Selbstregeleffekt maximieren. Keine Änderungen der Hydraulik mehr durch zu- und abschaltende Kreise.
- keep it simple! Heizsystem so weit wie möglich vereinfachen. Viele Parameter sind nur dazu gut, die Unzulänglichkeiten von ERR-verkorksten Senken zu kompensieren. Alles was regelnd eingreift und überflüssig ist, deaktivieren.
- Weg von Gedanken wie: "Wenn ich nach Hause komme, drehe ich die Heizung an", oder "Der HWR braucht ja nur 16 °C zu haben, während im Bad nebenan 23 °C sein sollen". Das funktioniert in den aktuellen Häusern nicht mehr. Der innere Ausgleich ist stärker als die Verluste nach außen. Jeder Quadratmeter Boden muss seinen Anteil zur Gesamttemperierung leisten, sonst muss ein Teil der Fläche die anderen Räume mitheizen -> Systemtemperatur muss angehoben werden. Kleine Differenzen in der jeweiligen RT sind natürlich möglich.
- Gerade bei LWWP: Antizyklisch heizen. Tagsüber Wärme in den Estrich pumpen um Reserve für die Nacht zu haben. Überheizung wird dabei umso effektiver verhindert, je niedriger die Systemtemperatur ist.

Also gehe nochmal in dich und entscheide, ob du die ERR nicht doch deaktivieren möchtest. Wenn später dann alles passt, "darf" der ein oder andere Raum wieder aktiviert werden. Beispiel wäre ein Kinderzimmer.

Da ich noch recht neu hier bin, möchte ich willybauss nicht zu sehr ins Gewerk fahren. Aber vielleicht können wir uns ja konstruktiv ergänzen.

Ich stehe eigentlich im Moment an der gleichen Stelle wie "Stonemuc" - und die Erklärung von BigNose82 hat auch mich zum Umdenken veranlasst.
Habe heute alle ERR aufgedreht - nur im Schlafzimmer nicht ... sonst kann ich nicht mehr schlafen SMILE

Werde gleich auch noch ab obigen Zitat etwas den Faden weiterlesen - mir ist bisher gänzlich unklar was ich wann wie wo was in den Verteilerkästen verstellen muss (also später - wenn es an die Regelung geht - oder auch als hydraulischer Abgleich bezeichnet wird - richtig?)...

Vielen Dank & viele Grüße
Fabian

[Tom1000]

Ist jetzt ein anderes Thema, also nicht betreffend hydraulischen Abgleich.

Ich habe im Forum gesucht, aber nicht wirklich eine Lösung gefunden. Meine Raumtemperaturanzeige ist konstant 5-5,2Grad über einem Raumthermometer.

Ich habe an meiner Anlage einen PT100 angeschlossen. Die Stiebel Servicesoftware zeigt einen vernünftigen Wert von um die 22 bis 22,3 Grad an. Über FHEM kriege ich, wie gesagt, einen höherern Wert angezeigt. Woher kann dieser Fehler der konstanten Abweichung kommen?

Noch etwas, was mir nicht klar wird:

Selbstverständlich sollte der Temperaturhub für eine WP so gering wie möglich sein.

Wie aber macht sich das bei einer WP bemerkbar, die keine Invertersteuerung hat, also nur Vollast oder keine Last kennt? Doch eigentlich nur über die Laufzeit der Takte. Demnach müsste doch eine kurze Laufzeit, in der ich eine Wärmemenge Q bei einer FB in den Estrich bringe energetisch besser sein, als die gleiche Wärmemenge Q, die ich mit längerer Laufzeit aber bei niedrigerer Temperatur einbringe.

Oder nimmt die Asynchronmaschine der WP bei niedrigem Temperaturhub weniger Energie auf, als bei hohem Temperaturhub?

r

[Stonemuc]

Bei mir war das ganz einfach bzw. sollte wegen dem Neubau auch normal voreingestellt gewesen sein. Allerdings wurde zum Estrichaufheizen da herumgefummelt und alles verstellt. Ich habe aber die Durchflussmengen mit einem Aufkleber auf den Reglern stehen. Die gleichen Werte habe ich von der Installationsfirma auch nochmal per Mail in einer Tabelle bekommen. Die haben das alles fein aufgrund der Rohrlänge und Heizbedarf je Raum berechnet - ich musste dann nur während laufender Heizkreispumpe passend wieder einstellen.

Wenn du keinen Neubau hast und die Werte so nicht bekommen kannst, musst du alles selbst rechnen.
Hier findest du super Info's:

https://www.haustechnikverstehen.de/hydraulischer-abgleich-selber-machen-grundlagen/
https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulischer-abgleich-grundlagen/39756_32

[willybauss]

Ich habe an meiner Anlage einen PT100 angeschlossen. Die Stiebel Servicesoftware zeigt einen vernünftigen Wert von um die 22 bis 22,3 Grad an. Über FHEM kriege ich, wie gesagt, einen höherern Wert angezeigt. Woher kann dieser Fehler der konstanten Abweichung kommen?

Es gibt 2 Readings für die Innentemperatur.
1. sGlobal - insidetemp
2. sHC1 - insideTempRC

Schau mal, ob das andere besser passt. Ich kann mich dunkel erinnern, dass das vor Jahren mal ein Thema war. Eines der beiden Readings basiert auf dem Sensor, der andere auf dem Fühler, der in einem externen Display eingebaut ist. Ich glaube es war irgendwie so, dass bei nicht vorhandenem externem Display da irgendein theoretischer Wert drin steht, der aber mit der echten Innentemperatur nichts zu tun hat.

Aber es ist kein PT100, sondern ein KTY81-210: https://forum.fhem.de/index.php/topic,13132.msg172358.html#msg172358

[börni]

Hallo Stonemuc,

vielen Dank für die Links - ich werde es mir anschauen.
Ja unser Haus war vor 11 Jahren auch mal ein Neubau SMILE - aber da war so etwas wie ein hydraulischer Abgleich noch nicht so verbreitet ....
Ergo werd ich alles selbst machen müssen ......

Aber um den Schritt komme ich wohl nicht herum ...

@Tom1000
Sieht so aus als wenn bei uns vieles ähnlich wäre ....
Habe auch eine LWZ 303i - BJ 2007 - SW 2.06

Vielen Dank & viele Grüße
Fabian

[Tom1000]

Aber es ist kein PT100, sondern ein KTY81-210: https://forum.fhem.de/index.php/topic,13132.msg172358.html#msg172358

Das könnte es erklären, aber warum zeigt die Stiebel Servicesoftware mit dem Sensor den korrekten Wert an?

Der zweite Innenraumwert gibt bei mir irgendetwas undefiniertes an. Könnte am Alter der Anlage liegen.

[Tom1000]

@Tom1000
Sieht so aus als wenn bei uns vieles ähnlich wäre ....
Habe auch eine LWZ 303i - BJ 2007 - SW 2.06

Vielen Dank & viele Grüße
Fabian

Hi Fabian,

ist ne 303sol (Tecalor). Mir hat einer deren Softwareschreiber damals ein 2.14er EPROM zukommen lassen. Keine Ahnung, ob sich die gross unterscheiden...

Brauchte Jahre bis die lief. Letztlich hatte keiner Ahnung von den vielen Parametern. Irgendwann vor ein paar Jahren musste ich mich mit dem Ding sebst beschäftigen, nach vielen Fehlermeldungen.

Die Fehlermöglichkeiten sind immens. Aber bisher in 15 Jahren eigentlich kein Ausfall eines Systems.

[willybauss]

Das könnte es erklären, aber warum zeigt die Stiebel Servicesoftware mit dem Sensor den korrekten Wert an?

Bei meinem (neueren) Display kann man einen Offset einstellen, um einen falsch messenden Sensor an die Wirklichkeit anzupassen. Schau mal, ob da was geht.

[Tom1000]

Bei meinem (neueren) Display kann man einen Offset einstellen, um einen falsch messenden Sensor an die Wirklichkeit anzupassen. Schau mal, ob da was geht.

Das kann ich ja, wenn ich das richtig verstehe, mit P76 an der Anlage über das Bedienteil einstellen und habe das auch zur Zufriedenheit mit der Service SW gemacht.

Kann mir aber damit um 5°K abweichende Werte vom selben Sensor nicht erklären. 

[willybauss]

Könnte sein, dass die Readings bei Deiner Anlagenversion andere Inhalte/Reihenfolge haben und deshalb ein anderer Wert als Innentemperatur interpretiert wird.  Aber wenn Du in fhem unter sFirmware die richtige Einstellung hast sollte das ok sein.

Wenn das auch nicht zum Ziel führt frag mal den User immi, der das THZ-Modul geschrieben hat.

[BigNose82]

Wenn du keinen Neubau hast und die Werte so nicht bekommen kannst, musst du alles selbst rechnen.
Hier findest du super Info's:...

Naja, immer mal vorsichtig mit den Reißbrettmethoden. Um eine Anlage normativ und reproduzierbar zu dimensionieren, ist natürlich eine Wärmebedarfs-, Heizlast- und Rohrnetzberechnung,... nötig. Als Ergebnis purzeln dann die benötigten Leistungen für die Wärmeerzeuger, der Aufbau des Verteilsystems und natürlich die Volumenströme für den hydr. Abgleich heraus.
Eine Analogie zu einem anderen, omnipräsenten Alltagsthema - das sich aber jeder besser vorstellen kann - wäre die Geschwindigkeitsregelung eines Autos. Die ganze Berechnerei würde dazu führen, dass man z.B. exakt 90 km/h fährt, wenn das Gaspedal im fünften Gang auf ebener Strecke bei Windstille um 23,6° herunter gedrückt wird, die Reifen mit 1,7432 bar gefüllt sind, der Wagen eine Masse von 1,32 t hat und mit einer Person von 83 kg beladen ist.

Natürlich ist das eine Berechnung die objektive Vergleichbarkeit zulässt. Die Frage ist, ob man sich, wenn man in seinem neuen Auto sitzt, darüber noch Gedanken machen möchte. Wenn man schneller fahren will, gibt man ein wenig mehr Gas, wenn man langsamer fahren will, etwas weniger. Dass man 90 km/h nicht im zweiten Gang fährt, also die Drehzahl immer moderat an die Geschwindigkeit anpasst, weiß auch jeder. Auch dass z.B. geöffnete Fenster den Widerstand erhöhen und zu mehr Verbrauch führen. In diesem Beispiel - ebenso wie in der ganzen Haustechnikauslegung - stecken einige Einflussfaktoren gar nicht drin.

Zurück zu unseren Heizungen. Wir sind die Anwender und wollen - in einem hoffentlich mal gut gerechneten System - unser Wohlfühl/Energie-Optimum finden. Wir müssen also nur ein paar Punkte beachten, die uns ans Verbrauchsminimum führen. Die Auslegungsberechnungen basieren auf Norm-(Außen)-Temperaturen, Durchschnittswerten und festgelegten Wunschtemperaturen.
Der mit 300 W heizende, 17 Jahre alte Plasma wird ebenso wenig beachtet, wie der 200 Jahre alte Eichenschrank mit 5 m² Standfläche.

Nochmal: Der wichtigste Punkt ist, dass die Systeme vorhanden sind und wir eh nichts mehr daran ändern können. Wir wollen sie ja nicht von Grund auf neu berechnen, sondern an unsere Anforderungen anpassen.

Welche Stellschrauben gibt es?

• Widerstand im Leitungsnetz und dadurch Antriebsleistungen minimieren
• Temperaturhub minimieren
• Laufzeiten optimieren (Hochlaufverluste minimieren)
• hydraulischen thermischen Abgleich durchführen
• Solare und innere Gewinne beachten und nutzen

Daher ist der viel sinnigere Ansatzpunkt, zunächst tabula rasa zu machen und alle Heizkreise vollständig zu entdrosseln und sich von diesem Punkt ausgehend der Wärmeverteilung zu widmen. Ein weiterer Punkt ist, dass ein Installateur gar keine Zeit hat, mehrmals vorbei zu kommen und nachzuregeln. Daher wird auf die Berechnung eingestellt und den Rest erledigt die ERR.
Wir haben aber unendlich viel Zeit, können unendlich oft nachregeln. Wenn Spreizung, Hub und die Raumtemperaturen weitgehend passen und es im Büro doch etwas zu kühl ist - ja dann bekommt das Büro halt nochmal einen halben Liter pro Minute mehr.
Wenn der Wohnbereich zu warm ist aber alle anderen Temperaturen passen und diese Räume schon leicht gedrosselt sind, dann wird der Wohnbereich eben NICHT gedrosselt, sondern die Heizkurve angepasst und die anderen Räume entdrosselt.

[börni]

Hallo BigNose82,

ja so ungefähr hatte ich mir das auch gedacht.
Mein erster Schritt war jetzt erstmal alles bis auf Schlafzimmer und Büro aufzudrehen - beides OG. Also an den ERR - ich überlege ob ich sie nicht ganz runter machen sollte?!
Der Parameter P01 war bei mir auf 22,5 °C eingestellt - den habe ich mal zurück gestellt auf 21 °C.
Von unten herantasten finde ich eine gute Idee

Eine Info am Rande - durch einen Anbau sind es bei mir unüblicherweise 3 Verteilerkästen an denen ich "drehen" kann.
Setup sieht so aus:
1x Verteilerkasten unten für EG (Flur/Gäste-WC/Küche/zwei Kreise für Esszimmer und Wohnbereich)
1x Verteilerkasten oben für OG (Kind1/Kind2/Schlafzimmer/Bad/Büro)
1x Verteilerkasten unten im EG durch Anbau (Wohnzimmer Erweiterung/Kind1 Erweiterung/Kind2 Erweiterung) - es gehen also 3 Kreise von dem Verteiler ab. Dort sind ebenfalls ERR installiert worden -> Stellantriebe von Loxone - wenn alles eingeregelt ist kann ich die ja evtl. wieder veräußern

Soweit erstmal.... mein nächster Schritt wäre nun die Temperatur im Haus abzuwarten.
Tja und dann?
Sollte ich dann schon an den Verteilern anfangen "rum zu drehen" oder mich an den Parametern der WP auslassen ....
Oder anders gefragt wie kann ich den Temperaturhub minimieren?

Vielen Dank & viele Grüße
Fabian

[börni]

Hallo Tom,

Hi Fabian,

ist ne 303sol (Tecalor). Mir hat einer deren Softwareschreiber damals ein 2.14er EPROM zukommen lassen. Keine Ahnung, ob sich die gross unterscheiden...

Brauchte Jahre bis die lief. Letztlich hatte keiner Ahnung von den vielen Parametern. Irgendwann vor ein paar Jahren musste ich mich mit dem Ding sebst beschäftigen, nach vielen Fehlermeldungen.

Die Fehlermöglichkeiten sind immens. Aber bisher in 15 Jahren eigentlich kein Ausfall eines Systems.

bei mir lief und läuft die Anlage soweit ganz gut.
Aber es ist schon so wie es hier oft beschrieben wurde - auch bei mir wurde die Anlage über ERR tot geregelt....
Fehlermeldungen hatte ich bisher keine - bis auf das der Ablauf mal zu gewesen ist und sich dadurch Wasser unten angesammelt hatte....

Nun möchte ich das Thema endlich mal angehen und die WP entdrosseln - die Erkenntnis hat bei mir aber auch etwas gedauert .... SMILE

Viele Grüße
Fabian