THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[willybauss]

Output und Input ändern sich immer dann, wenn die Luftmenge geändert wird... entweder durch andere Lüftungsstufe oder durch Passivkühlung oder durch veränderte Parameter. Sonst nicht.

Doch, nach dem Filterwechsel geht der Wert leicht runter, weil saubere Filter einen geringeren Widerstand bieten.

[parabacus]

@TheTrumpeter:
Ich weiss nicht, warum du meinst, dass ich dir widerspreche.. 
Klar haben die Werte _Pel und _Qc nichts mit der Lüftung zu tun - hat auch keiner behauptet und der Zusammenhang Fortlüfter und WP-Betrieb ist ja auch absolut einleuchtend.
Du hast nur vorher geschrieben, dass sich die Werte NIE ändern und das stimmt halt nicht so ganz. Ob sie sich ändern, weil eine Soll-Stellgröße verändert wurde oder wegen anderer Einflüsse (u.a. Verschmutzung) - oder aber vielleicht doch gemessene Werte sind - wäre noch offen.

Ich glaube, wir sind inzwischen alle einigermassen der gleichen Meinung.
Dass die Lüftung nicht mein Stromfresser im Haus ist, ist mir auch bereits mit all den neuen Erkenntnissen klar geworden.

Dennoch besteht doch zumindest bei mir das Interesse zu wissen, wieviel Energie in den Teil der Anlage fliesst - so ganz wenig ist das über's Jahr ja auch nicht.
Jedenfalls bin ich aktuell nicht wirklich in der Lage es messtechnisch unabhängig zu erfassen, da meine Anlage komplett mit allen anderen Verbrauchern im Haus an einem Stromzähler hängt und ich daher keine Rückschlüsse ziehen kann.

Ich hab eine 504 - steht auch in der Signatur - und ich hab aktuell 80m3/h 24/7 eingestellt - und natürlich immer mit möglichst sauberen Filtern. 

[BigNose82]

Wow, da schläft man mal ne Stunde auf dem Sofa ein
@rose
Dass das MAG nicht im RL sitzt, ist sicher nicht nach Norm, aber einen Einfluss auf die thermische Leistung oder den Vol.-Strom hat das nicht. In der Stichleitung ist ja keine Bewegung, außer die paar zehn Milliliter, die zum Volumenausgleich hin und her fließen... Schlimmstenfalls könnte sich eine Gasblase am Abzweig festsetzen, so nah an der Anlage sollte die aber weggedrückt werden. Ansonsten würde es gluckern.

Erstmal Fakten sammeln
- Über die Pumpenzyklen wird sicher NICHT Einfluss auf die Förderleistung im Heizbetrieb genommen
- Wie hast du den Volumenstrom in Erfahrung gebracht? Summe der Flowmeter, Anzeige im Menü,...?
- Die 403 macht 6 kW bei A2/W35. Das dürfen wir nicht vernachlässigen. Das sind mal eben 1,7 kW mehr, als bei der 304 außerdem hatten wir in den letzten Tagen teilweise 8 °C draußen. Bei dir?
- Wenn der ermittelte Vol.-Strom Wert hinreichend genau ist, kratzt du gerade am spezifizierten Minimum. Das ist nicht weiter schlimm, erklärt aber die hohe Spreizung
- Deine Heizungspumpe müsste einen Drehschalter haben. Auf welcher Stellung steht er? (Frontblech vom Speichermodul öffnen, -> Willy hat sich ein Loch gebohrt um die Pumpe verstellen zu können)
- Wenn die Pumpe schon auf max. steht, ist dein Verteilsystem entweder totgedrosselt, der RL-Filter halb dicht, oder die grundlegende Auslegung zu spärlich (würde ich jetzt erstmal ausschließen)

[immi]

outputVentilatorPower / inputVentilatorPower => Sollwert
outputVentilatorSpeed / inputVentilatorSpeed => Istwert
Ich frage mal immi, ob er sich noch an den Grund für die Benamung "power" erinnern kann.

Hi Willy
this is what i remeber
1) outputVentilatorPower, inputVentilatorPower are values which the tecalor tries to set (unfortunatelly no unit; therefore I do not know if it is a current, voltage, pwm or sumething else)
2) outputVentilatorSpeed, inputVentilatorSpeed are values which the tecalor tries to measure (again no unit)
3) I tried several correlations of the above to the cleanliness status of the filters without much success (I keep on changing every 6-8 monthes)
immi

[willybauss]

Die Pumpenleistung ist laut SE nicht direkt beeinflussbar, sondern nur "indirekt" über die Pumpzyklen.

Ich glaube, da hast Du was falsch verstanden. Es muss heißen Pumpenleistung.

Die von Dir zitierten 0,7m³ sind der vorgeschriebene absolute Mindestwert. Wer sagt, dass man den nicht überschreiten sollte?

[TheTrumpeter]

Doch, nach dem Filterwechsel geht der Wert leicht runter, weil saubere Filter einen geringeren Widerstand bieten.

Die "Speed"-Werte ja... das sind die, die am Anlagendisplay als "Hz" angezeigt werden.
Die "Power"-Werte nicht. Die passen immer direkt zur Sollluftmenge.

[Derrose]

Wow, da schläft man mal ne Stunde auf dem Sofa ein
@rose
Dass das MAG nicht im RL sitzt, ist sicher nicht nach Norm, aber einen Einfluss auf die thermische Leistung oder den Vol.-Strom hat das nicht. In der Stichleitung ist ja keine Bewegung, außer die paar zehn Milliliter, die zum Volumenausgleich hin und her fließen... Schlimmstenfalls könnte sich eine Gasblase am Abzweig festsetzen, so nah an der Anlage sollte die aber weggedrückt werden. Ansonsten würde es gluckern.

Erstmal Fakten sammeln
- Über die Pumpenzyklen wird sicher NICHT Einfluss auf die Förderleistung im Heizbetrieb genommen
- Wie hast du den Volumenstrom in Erfahrung gebracht? Summe der Flowmeter, Anzeige im Menü,...?
- Die 403 macht 6 kW bei A2/W35. Das dürfen wir nicht vernachlässigen. Das sind mal eben 1,7 kW mehr, als bei der 304 außerdem hatten wir in den letzten Tagen teilweise 8 °C draußen. Bei dir?
- Wenn der ermittelte Vol.-Strom Wert hinreichend genau ist, kratzt du gerade am spezifizierten Minimum. Das ist nicht weiter schlimm, erklärt aber die hohe Spreizung
- Deine Heizungspumpe müsste einen Drehschalter haben. Auf welcher Stellung steht er? (Frontblech vom Speichermodul öffnen, -> Willy hat sich ein Loch gebohrt um die Pumpe verstellen zu können)
- Wenn die Pumpe schon auf max. steht, ist dein Verteilsystem entweder totgedrosselt, der RL-Filter halb dicht, oder die grundlegende Auslegung zu spärlich (würde ich jetzt erstmal ausschließen)

Na, dein Sofa-Nickerchen möchte ich nicht unterbrechen

- Den Volumenstrom habe ich im Fachmann Menü -> Fehlersuche -> Volumenstrom gemessen.
- Ich komme aus dem Nördlichen Münsterland. In den letzten Tagen hatten wir alles zwischen 0 und +8 C°.
- Ich befürchte, wenn ich den Volumenstrom erhöhe, zwar die Spreizung kleiner bekomme, aber evtl auch mehr Taktzeiten provozieren. Macht diese Theorie Sinn?
- Die Stellung des Wahlrads ermittle ich heute Abend. Bin Querschnittgelähmt und muss das mit nem Kumpel machen.
- Der Filter ist sauber. Wurde im Dezember gereinigt und war zu dem Zeitpunkt auch nur minimal verdreckt.


Danke,
Michael

[willybauss]

Die "Speed"-Werte ja... das sind die, die am Anlagendisplay als "Hz" angezeigt werden.
Die "Power"-Werte nicht. Die passen immer direkt zur Sollluftmenge.

Dann hab ich es verwechselt, sorry.

[parabacus]

Sodala - mit der Antwort  von immi haben wir zumindest annhähernd Gewissheit, dass die Power-Werte für Zu- und Ablüfter, sowie sehr wahrscheinlich auch den Fortlüfter keine gemessenen Leistungs-Werte sind - sofern sie überhaupt Leistungs(-Soll-)werte sind.
Damit scheint mir, dass lediglich actualPower_Pel ein verwendbarer Leistungs-Wert ist, der auch Rückschlüsse auf den Energiebedarf der WP-Einheit geben kann - Genauigkeit mal wieder angezweifelt.

Demnach bleibt mir nicht anderes übrig, um konkrete Gewissheit über den Lüftungs-Energiebearf zu bekommen, einen Zähler (testweise) zu installieren.

@TheTrumpeter:
Damit hast du also auch Recht behalten, allerdings möchte ich noch anmerken, dass ich auch in meinem Vorletzten Beitrag bzgl. outputVentilatorPower, inputVentilatorPower, und mainVentilatorPower bewusst nicht mehr von Leistung gesprochen habe, sondern lediglich von Werten - sprich einheitslos. 

[BigNose82]

@rose
Ok, dann ist der Vol.-Strom genau genug.
Die Spreizung hat keinen, wenn überhaupt, seeeehr geringen Einfluss auf die Taktdauer. Sie ist eher ein Maß für den optimalen Abtransport der Wärmeleistung und den ausgewogenen Einsatz von Umwälzpumpenleistung im Gegensatz zum Temperaturhub den die WP erbringen muss. Außerdem ist die optimale Spreizung abhängig vom Kältemittel. Bei einer Umwälzpumpe mit fester Drehzahl und zusätzlich noch einer On/Off WP, ist man gezwungen sich auf eine bestimmte Spreizung bei einer bestimmten AT festzulegen. Davon ausgehend stellt sich zu jeder AT (oder allgemein: Quellentemperatur) gemäß der Leistungskennlinie der WP eine entsprechende Spreizung ein. Die Datenblattangaben beziehen sich meist auf 5 K Spreizung, da dies der aktuellen Norm entspricht.
5 K ist wiederum der Wert, ab dem sich beim Einsatz von R407C in Messreihen kein weiterer Vorteil einer noch geringeren Spreizung ergibt.
Die Frage ist also, bei welcher AT (Quellentemperatur) die 5 K angesetzt werden sollen. Datenblatt sagt 7 °C. Vorherrschende Foren-Experten-Meinung ist 0 °C (was schon einen Vorteil ggü. 7 °C bringt). Forschungsergebnisse aus dem Labor sagen, mit weniger als 5 K ergeben sich keine weiteren Verbesserungen bei R407C (schwierig bei statischen WP)...

Letzendlich geht es, wenn man richtig grobe Schnitzer ausschließt, um kleine zweistellige Beträge pro Jahr.

[Derrose]

@rose
Ok, dann ist der Vol.-Strom genau genug.
Die Spreizung hat keinen, wenn überhaupt, seeeehr geringen Einfluss auf die Taktdauer. Sie ist eher ein Maß für den optimalen Abtransport der Wärmeleistung und den ausgewogenen Einsatz von Umwälzpumpenleistung im Gegensatz zum Temperaturhub den die WP erbringen muss. Außerdem ist die optimale Spreizung abhängig vom Kältemittel. Bei einer Umwälzpumpe mit fester Drehzahl und zusätzlich noch einer On/Off WP, ist man gezwungen sich auf eine bestimmte Spreizung bei einer bestimmten AT festzulegen. Davon ausgehend stellt sich zu jeder AT (oder allgemein: Quellentemperatur) gemäß der Leistungskennlinie der WP eine entsprechende Spreizung ein. Die Datenblattangaben beziehen sich meist auf 5 K Spreizung, da dies der aktuellen Norm entspricht.
5 K ist wiederum der Wert, ab dem sich beim Einsatz von R407C in Messreihen kein weiterer Vorteil einer noch geringeren Spreizung ergibt.
Die Frage ist also, bei welcher AT (Quellentemperatur) die 5 K angesetzt werden sollen. Datenblatt sagt 7 °C. Vorherrschende Foren-Experten-Meinung ist 0 °C (was schon einen Vorteil ggü. 7 °C bringt). Forschungsergebnisse aus dem Labor sagen, mit weniger als 5 K ergeben sich keine weiteren Verbesserungen bei R407C (schwierig bei statischen WP)...

Letzendlich geht es, wenn man richtig grobe Schnitzer ausschließt, um kleine zweistellige Beträge pro Jahr.

Alles klar. Mein Auftrag: ich versuche die Spreizung unter 8k, unter Berücksichtigung von 1m3/h zu bringen. Dann reiche ich die schlaterstellung der UWP und Plots mit der neuen Spreizung und hysterese 1 nach.

Danke,
Michael

[BigNose82]

Nachtrag:
Die Spreizung hat Einfluss auf die Taktdauer, wenn in die Istwertberechnung ein Vorlaufanteil eingeht.
Bsp:
Der aktuelle Sollwert ist 29 °C mit einer Hysterese von +/- 1,5 K. Es ist ein VL-Anteil von 30 % eingestellt (Standard bei Auslieferung der THZ/LWZ). Die Einheiten lasse ich größtenteils mal weg, das irritiert nur.

Beim Schnüffeln ist VL=RL, z.B. 27,5 °C.

-> Istwert: 27,5*0,3 + 27,5*0,7 = 27,5 °C

Der Sollwert ist also um 1,5 K unterschritten und es wird ein Takt gestartet. Die Spreizung ist exakt 5 K. Der RL kann sich nicht sprunghaft ändern, also ergibt sich

-> VL/RL 32,5 °C/27,5 °C und als Istwert: 32,5*0,3 + 27,5*0,7 = 29 °C.

Damit ist schon die Hälfte des Hysteresefensters durchlaufen, ohne dass auch nur eine messbare Ws ins Haus gelangt ist.
Nun nochmal mit 10 K Spreizung

-> VL/RL 37,5 °C/27,5 °C und als Istwert: 37,5*0,3 + 27,5*0,7 = 30,5 °C.

Damit ist das Hysteresefenster vollständig durchlaufen und es wird direkt wieder abgeschaltet.
Gleichzeitig zeigt das Beispiel wie negativ sich ein Vorlaufanteil auswirkt, selbst wenn die Spreizung konstant bleibt. Man kastriert sich einen Teil des eff. Hysteresebereichs. Ok, man kann mit entsprechenden Hysterese- und Heizkurveneinstellungen gegensteuern - aber warum sollte man es erst verkomplizieren, um den Murks dann wieder zu kompensieren? 

[Derrose]

Ich habe mir gerade die Pumpen angeschaut. Es sind zwei Wilo stratos para 25/1-7 T3 ST verbaut. Die Pumpen sind übereinander angebracht. Da nur die Untere, inkl Verschraubung, wirklich warm ist, vermute ich, dass die untere die UWP des HK1 ist.

Es scheint als habe die Pumpe 3 Betriebsarten. Der Wahlschalter steht bei der unteren Pumpe (vermutlich für HK1) wie im Anhang zu sehen (Funktion rechts, Stufe 6 von 7)


Ich habe Dokumente zur Pumpe gefunden, kann technisch damit aber nicht viel anfangen.

@Big Nose: Kannst du das bitte kommentieren?

Bitte entschuldigt die Qualität der Bilder. Mehr gibt bei Smartphone hier nicht her....

Danke,
Michael

[BigNose82]

Genau verkehrt rum Oben HKP, unten Speicherladepumpe -> deshalb ist die auch so warm.
Aber dafür ist Willy oder die anderen 03er Besitzer besser "geeignet". Ich kann mich auch nur an den Zeichnungen in den Unterlagen orientieren.
Aber wenn die obere (HKP) schon am Anschlag ist und so gerade eben der Mindestvolumenstrom erreicht wird, dann kommt eine der Ursachen aus dem letzten Stichpunkt der Antwort von gestern in Frage...

[willybauss]

richtig, oben ist die Heizkreispumpe. Einstellungen sind im Prinzip richtig (rechts von der Mitte, nicht links. Steht aber auch alles im Installationsmanual. Wie BigNose sagt: wenn die Pumpe auf max. steht gibt es keine weitere Möglichkeit, den Durchfluss zu erhöhen.

Hattest Du die genannten 0,72m³ mit dieser Einstellung? Dann gilt das:

- Wenn die Pumpe schon auf max. steht, ist dein Verteilsystem entweder totgedrosselt, der RL-Filter halb dicht, oder die grundlegende Auslegung zu spärlich (würde ich jetzt erstmal ausschließen)

Gibt es denn Heizkreise, bei denen der Durchfluss unbegrenzt, d.h. völlig offen ist?