THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[TheTrumpeter]

7.8.10 Automatischer Notbetrieb
Zusätzlich zur manuellen Aktivierung der Betriebsart "Notbetrieb" können Sie mit dem Parameter NOTBETRIEB AUTO ein automatisches Verhalten bei fehlerbedingter Sperrung der Wärmpepumpe einstellen.
0: Kein automatischer Notbetrieb. Das Heizen und die Trinkwassererwärmung erfolgen nur über Solar.
1: Trinkwassererwärmung erfolgt über Solar und elektrische Zusatzheizung. Heizen nur über Solar. Keine Berücksichtigung des Bivalenzpunktes für die Trinkwassererwärmung. Damit Verzögerungszeit für elektrische Zusatzheizung auf 0.
2: Heizen und Trinkwassererwärmung erfolgen über Solar und elektrische Zusatzheizung. Kein Bivalenzpunkt für Heizen sowie Trinkwassererwärmung.

[BigNose82]

Ja guck - da haben wirs doch schon...
SOLAR
Danke

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Es soll Dir nur zeigen, dass es ohne zusätzliche Sensorik nicht möglich wäre, den Fehlerfall allein durch fehlendes Ansteigen der WW-Temperatur zu erkennen.

Zusätzliche bzw. redundante Sensorik ist immer gut (siehe B 737 MAX 8 ). Wie gesagt, nach der Auswertung der Daten aus den letzten 4 Jahren (ohne klemmendes Ventil) glaube ich aber, dass ich aus den intern verfügbaren Daten plausible Erkennungskriterien ableiten kann.

Ich habe die aktualisierten 404SOL-Installationsanleitungen schon lange nicht mehr runtergeladen. Meine ist von 2014 und enthält das Wort "Notbetrieb" kein einziges Mal. Das Kapitel 7.8.10 hat die Überschrift "EVU-Sperre" und beschreibt die einstellbaren Reaktionen auf das EVU-Signal. In der Bedienungsanleitung steht nur, dass es den manuellen Notbetrieb gibt und wie man ihn auswählen kann.

[TheTrumpeter]

Zusätzliche bzw. redundante Sensorik ist immer gut (siehe B 737 MAX 8 ).

Definitiv. Nur haben nichtmal Autos redundante Sensorik, einzig die Luftfahrt schreibt es für manche Systeme vor. Das von einer Wärmepumpe zu erwarten, ist schon etwas viel.

Wie gesagt, nach der Auswertung der Daten aus den letzten 4 Jahren (ohne klemmendes Ventil) glaube ich aber, dass ich aus den intern verfügbaren Daten plausible Erkennungskriterien ableiten kann.

Definitiv, für die meisten Nutzer wird das möglich sein, nur eben nicht allgemeingültig.
Wäre damals, als ich entschieden habe dem Problem mittels FHEM zu Leibe zu rücken, der Volumenstrom schon "gefunden" gewesen, hätte ich vielleicht auf den externen Vorlauftemperaturfühler verzichtet und die Erkennung tatsächlich nur über den Volumenstrom gemacht.
Dafür habe ich jetzt die Möglichkeit auch ein nicht vollständig geschlossenes Umschaltventil zu detektieren. (Den Code dazu muss ich aber noch schreiben...)

Ich habe die aktualisierten 404SOL-Installationsanleitungen schon lange nicht mehr runtergeladen. Meine ist von 2014 und enthält das Wort "Notbetrieb" kein einziges Mal. Das Kapitel 7.8.10 hat die Überschrift "EVU-Sperre" und beschreibt die einstellbaren Reaktionen auf das EVU-Signal. In der Bedienungsanleitung steht nur, dass es den manuellen Notbetrieb gibt und wie man ihn auswählen kann.

Die Anleitung, die bei meiner Anlage dabei war, kennt das auch nicht. Ich habe mal ein neues Raumbedienteil mit anderer Menüstruktur bekommen, da habe ich die Anleitungen alle neu runtergeladen.

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Ich meine die "Ruhestellung" ist die Heizstellung. Auch ohne WW-Anforderung wird es (neuere Firmware vorausgesetzt) beim täglichen Reset um 10:00 Uhr in WW-Stellung und wieder zurück in Heizstellung gebracht.

Ich habe irgendwie die Vermutung, dass die Standardstellung doch eher WW ist. Denn beide "Amokläufe" passierten bei mir jeweils am Anfang der Heizperiode. Es ist zwar statistisch nicht representativ. Wenn die Standdarstellung HK wäre, dann könnte so ein Verhalten auch in Sommermonaten auftreten. Hat jemand im Sommer je eine Aufheizung beobachtet?

Definitiv. Nur haben nichtmal Autos redundante Sensorik, einzig die Luftfahrt schreibt es für manche Systeme vor. Das von einer Wärmepumpe zu erwarten, ist schon etwas viel.

Mein Kommentar bezog sich auf die bei dir nachgerüstete Redundanz. Fürs autonome Fahren werden die Hersteller auch redundante und dissimilare Sensorik einrüsten müssen.

Die Anleitung, die bei meiner Anlage dabei war, kennt das auch nicht. Ich habe mal ein neues Raumbedienteil mit anderer Menüstruktur bekommen, da habe ich die Anleitungen alle neu runtergeladen.

Eine aktuelle Anleitung bringt mir nicht viel, solange die Firmware nicht aktualisiert wird bzw. wenn neue Funktionen in meinem Hardware-Stand nicht unterstützt werden.

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Ohne den externen Fühler kannst du auch einfach den Volumenstrom auswerten. Wenn während der WW Ladung ein nennenswerter Teil des VL ins Haus gepumpt wird, ist der Strom deutlich kleiner.
Das erkennt zwar keine leichte Leckage des Umschaltventils, aber Schutz anstelle des vergessenen Thermoschalters bietet es schon.

Ich kann nicht erkennen, wie der Volumentstrom (flowRate) hier helfen könnte. Der Wert scheint sowohl während der Heizphasen als auch während der WW-Bereitung zwischen 19 und 22 l/min zu variieren. Nach dem Ende der WW-Bereitung wird der Volumenstrom über 30 Sekunden aufrechterhalten.

Oder gibt es noch einen Wert, den ich übersehen habe?

[BigNose82]

Das Ventil schaltet immer auf den Hausheizkreis, außer während der WW Ladung. Das erklärt sich schon dadurch, dass ansonsten nicht geschnüffelt werden könnte. Bild 01 zeigt in grün (rechte Y-Achse) die Ventilstellung vor, während und nach der WW-Ladung.

Für die interne Verarbeitung stehen offenbar viel mehr Ventilpositionen zur Verfügung. Nicht vergessen, dass die Softwareblöcke vermutlich auch in anderen Modellen zum Einsatz kommen, wo es ggf. Mehrwegventile gibt. Bild 02 zeigt den Ablauf um 10:00 Uhr. Von Pos. 2 auf Pos. 1, dann mit dem nächsten Schnüffler auf 4 und zurück auf 2. Tatsächlich schaltet das Ventil einmal auf den Speicher und wieder zurück. Der Rest passiert in der Software und ist nicht weiter von Belang.

Ich kann nicht erkennen, wie der Volumentstrom (flowRate) hier helfen könnte.

Hast du mal einen hydr. Abgleich gemacht? Die Unterschiede im Volumenstrom zwischen Heizen und WW erkennst du ja deutlich in Bild 01.

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Das Ventil schaltet immer auf den Hausheizkreis, außer während der WW Ladung. Das erklärt sich schon dadurch, dass ansonsten nicht geschnüffelt werden könnte.

Dann ist es für mich umso rätselhafter, warum so ein Mist immer zu Beginn einer Heizperiode passiert. In den Sommermonaten muss ja ständig geschaltet werden. Also warum keine Hänger im Sommer? Hat es eventuell etwas mit den Schnüffelzyklen zu tun, die im Sommer ausbleiben?

Hast du mal einen hydr. Abgleich gemacht? Die Unterschiede im Volumenstrom zwischen Heizen und WW erkennst du ja deutlich in Bild 01.

Ja, die Heizkreise sind hydraulisch abgeglichen. Denn ich habe auf die ERR bewusst verzichtet. Aber so einen deutlichen Unterschied zwischen Heizen und WW ist bei mir nicht zu sehen.

[TheTrumpeter]

Dann ist es für mich umso rätselhafter, warum so ein Mist immer zu Beginn einer Heizperiode passiert. In den Sommermonaten muss ja ständig geschaltet werden. Also warum keine Hänger im Sommer? Hat es eventuell etwas mit den Schnüffelzyklen zu tun, die im Sommer ausbleiben?

Den ersten Defekt hatte ich noch vor dem Einzug. Inbetriebnahme mit Trockenheizen war ca. im März, die erste WW-Bereitung wollten wir im Juli machen. Da war das Ventil schon defekt.

Aber so einen deutlichen Unterschied zwischen Heizen und WW ist bei mir nicht zu sehen.

Letztendlich genügt ja ein geringer Unterschied zum Erkennen.

während der WW-Bereitung zwischen 19 und 22 l/min zu variieren. Nach dem Ende der WW-Bereitung wird der Volumenstrom über 30 Sekunden aufrechterhalten.

Bei mir wird 5min lang nach der WW-Bereitung in den Heizkreis gepumpt. Ev. siehst Du davon nur 30s wegen der Ausleseintervalle?
Unterschied von 19-22l/min sollte ja ausreichen um es zu erkennen.

[BigNose82]

Letztendlich nützt auch das ganze "hätte-wäre-wenn-warum-und-überhaupt" nichts, weil das Umschaltventil das Bauteil in den Anlagen ist, das die meisten Probleme macht. Vor meinem FW-Update wurde unter Nennvolumenstrom hin und her geschaltet. Jedes mal ging ein markerschütternder Schlag durchs ganze System. Wieder ein beseitigter Fehlergrund, der das Ausfallrisiko mindert.

Was für Wasser ist denn in deiner Anlage? Falls es Probleme mit der Kostenübernahme beim Austausch geben sollte, kannst du darüber vielleicht den HB mit ins Boot holen...

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Den ersten Defekt hatte ich noch vor dem Einzug. Inbetriebnahme mit Trockenheizen war ca. im März, die erste WW-Bereitung wollten wir im Juli machen. Da war das Ventil schon defekt.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich:
- erste WW-Bereitung nach dem Heizen != ausschließlich WW
- kaputtes Ventil != klemmendes Ventil.
Ich weiß, ich weiß, alles Haarspalterei ... 

Letztendlich genügt ja ein geringer Unterschied zum Erkennen. Unterschied von 19-22l/min sollte ja ausreichen um es zu erkennen.

Es wäre schön, wenn es so eindeutig wäre. Wie erwähnt, der Volumenstrom schwankt zu stark.

Vor meinem FW-Update wurde unter Nennvolumenstrom hin und her geschaltet. Jedes mal ging ein markerschütternder Schlag durchs ganze System. Wieder ein beseitigter Fehlergrund, der das Ausfallrisiko mindert.

Das kommt mir sehr bekannt vor. Es klingt so, als würde jemand auf eine Blechwand schlagen. Ich wunderte mich immer wieder, ob es so sein müsste und wie lange es noch gut geht. Meine WP läuft seit knapp über 5 Jahren, alle Garantien und Gewährleistungen sind abgelaufen. Sollte ich warten, bis das Ventil (oder andere Teile) kaputt geht, oder doch einen Techniker bestellen?

Was für Wasser ist denn in deiner Anlage? Falls es Probleme mit der Kostenübernahme beim Austausch geben sollte, kannst du darüber vielleicht den HB mit ins Boot holen...

Leitungswasser ist es definit nicht (22°dH). Es handelt sich um enthärtetes Wasser - ich habe mehrmals den Härtegrad mit verschiedenen Mitteln überprüft - der Wert liegt unter 2°dH (genauere Bestimmung ohne weiteres Equipment kaum möglich).
Das Einzige, was mich stört, ist der Farbton, den man in den Tacosettern sieht - rostig.

[zimb0]

Guten Morgen zusammen,
bin leider mal wieder etwas ratlos.. anbei meine Plots der letzten 3 Tage.
Meine HKP läuft quasi durch, Verbrauch gerade gestern lag HC+DHW bei 22 Kwh.

Folgende Werte sind konfiguriert:
p01RoomTempDayHC1 19.5 °C
p13GradientHC1 0.35
p14LowEndHC1 1 K
p19FlowProportionHC1 30 %
p21Hyst1 4 K
p29HystAsymmetry 1
p30integralComponent 250 Kmin
p54MinPumpCycles 1
p55MaxPumpCycles 25
p56OutTempMaxPumpCycles 2 °C
p57OutTempMinPumpCycles 16 °C

WW passt soweit eigentlich, wird 2x pro Tag generiert.
Würde nun mal den Stiebel-Support kontaktieren, da ich echt nicht mehr weiter weiß !?
Kurze Rückmeldung von Euch wäre klasse

[willybauss]

Welche Anlage? Wäre hilfreich, das im Footer zu sehen.

Werte sehen für mich soweit ok aus, bis auf die Spreizung, die bei den aktuellen Außentemperaturen meiner Meinung nach etwas höher sein dürfte. Aber da gibt es unterschiedliche Ansichten.

Durchlaufende Pumpen gab es auch bei der 303, aber 1. nur bei Minustemperaturen und 2. nicht so krass. Habe da keine Erklärung.

[zimb0]

Welche Anlage? Wäre hilfreich, das im Footer zu sehen.

Werte sehen für mich soweit ok aus, bis auf die Spreizung, die bei den aktuellen Außentemperaturen meiner Meinung nach etwas höher sein dürfte. Aber da gibt es unterschiedliche Ansichten.

Durchlaufende Pumpen gab es auch bei der 303, aber 1. nur bei Minustemperaturen und 2. nicht so krass. Habe da keine Erklärung.

ist eine 504.
Habe im Thread mittlerweile Plots von Parabacus gefunden (ebenfalls 504),  hier läuft die Pumpe auch durch.
Ebenso im Haustechnikdialog die Aussage:

Wenn im HZ-Betrieb das VD-Symbol ausgeht dann stehen weiter dort,das HZ-Symbol und das Symbol der Umwälzpumpe. Solange das HZ-Symbol an ist greifen keine Pumpenzyklen ;das heist die Umwälzpumpe läuft immer. Erst wenn das HZ-Symbol ausgeht greifen die eingestellten Pumpenzyklen.

Mich macht der Verbrauch an kalten Tagen nur stutzig, ich kann es schlecht beurteilen, da erst seit März eingezogen. Gestern war es halt extrem..

Edit: Kurze Korrektur... ich hatte in den Sommermonat einen prozentualen Korrekturwert zum Ermitteln des Stromverbrauchs (da der Stromzähler einen höheren Wert als die THZ anzeigte), dieser wirkt sich nun viel extremer aus, so dass ich ihn erstmal wieder entferne. Der reelle Verbrauch gestern lag bei 17,5 KWH

[BigNose82]

Du hast nicht wirklich den externen Zähler auf den internen referenziert?!