Autor Thema: THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch  (Gelesen 389970 mal)

Offline willybauss

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0,23 für die Wände ist zwar für einen Massivbau ok, aber nicht wirklich prickelnd. Mein Holzständerhaus hat da 0,14. Und die Fenster scheinen nur zweifach verglast zu sein. Bei großer Fensterfläche oder viel Fensterfläche auf der Nordseite (kälter, kein Sonneneintrag) ist das auch nicht schön. Zusammen mit dem beheizten Volumen (daraus schließe ich auf ca. 180m² beheizte Wohnfläche) und (!!!) den hoch eingestellten Parametern der Heizkurve könnte das schon bedeuten, dass die THZ die Wärmeanforderung nicht schafft. Wie BigNose schrieb: die Heizkurve muss bei geöffneten Heizkreisen so angepasst werden, dass die Raumtemperaturen stimmen. die von ihm genannten Werte (0,2 / 1,5°C) sind sicher ein guter Startwert.

Mir hat er seinerzeit einfach nur pauschal gesagt, mach mal 0,4 und wenns zu kalt wird hoch damit oder runter, wenns zu warm ist.
Das ist leider so üblich. Den Rest soll die ERR richten. Aber dass man damit die WP kaputt macht (viele kurze Zyklen, viele Kaltstarts) sagen sie dir nicht; vom schlechten COP ganz zu schweigen.

Ich habe die Pumpe jetzt so eingestellt, dass das warme Wasser morgens um 5 (wenn ich aufstehe) zur Verfügung steht.
Das klingt jetzt aber so, als ob das Einschalten der Zirkulationspumpe das unschöne Gezappel der Heizkreistemperatur beendet.

@ BigNose82:
Wie kann es sein, dass die Zirku den Heizkreis so beeinflusst? Doch die Rückschlagklappen?

Die beiden Varianten:
Hysterese-gesteuert heißt, dass das Ein-/Ausschalten der WP über die HC1Ist-Soll erfolgt. Das Integral ist so eingestellt, dass es nie erreicht wird.

Integralgesteuert ist eben grade anders rum.

Bei mir (kannst ja die Beispielplots im 1. Beitrag anschauen) wird die HC1Ist-Soll Kurve gegen Ende sehr flach, deshalb ist sie als Trigger ungeeignet. Deshalb schalte ich nach Integral ab. Einschalten tue ich normalerweise durch HC1Ist-Soll, weil sie meist schneller sinkt als das Integral.

Es kommt also darauf an, wie Deine Kurven im gut eingestellten Zustand aussehen. Bei Schaltung nach Integral spielt auch die Speichermasse deines Hauses eine Rolle, damit es trotz wenigen Takten nicht zu Temperaturschwankungen im Haus kommt. Das sollte bei einem Massivhaus aber ok sein.
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Offline TheTrumpeter

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0,23 für die Wände ist zwar für einen Massivbau ok, aber nicht wirklich prickelnd. Mein Holzständerhaus hat da 0,14. Und die Fenster scheinen nur zweifach verglast zu sein.
Wenn U=0,9W/m²K der Uw und nicht nur der Ug-Wert ist, finde ich das nicht so schlecht. Um das zu erreichen braucht man normalerweise zumindest Ug=0,6W/m²K, was nur mit Dreifachverglasung zu erreichen ist.
Zu den 0,23 für die Wände gebe ich Dir grundsätzlich Recht.


Mal was anderes: Mir fällt schon öfter auf, dass die HK-Pumpe im DHW-Mode bei sinkender Außentemperatur (oder gefilterter Außentemperatur) plötzlich auf "Schnüffelzyklus" wechselt bzw. nach dem Umschalten auf DHW-Mode bei niedriger Außentemperatur weitermacht. Das behebt sich auch nicht beim Reset um 10:00, sondern offenbar erst "irgendwann später".
Nach Analyse der letzten Vorkommnisse kann ich keinen Zusammenhang mit der Außentemperatur feststellen, aber es findet immer bei denselben gefilterten Temperaturen statt:

15.03.2020: Beginn um kurz vor 07:00 Uhr, gefilterte Außentemperatur ca. 3,2°C noch fallend, Maximum der gefilterten Temperatur im Tagesverlauf bei ca. 4,7°C.
16.03.2020: Ende der am Vortag begonnenen Zyklen nach 12:00, gefilterte Außentemperatur beim letzten Zyklus ca. 4,7 oder 4,8°C, 1. entfallenen Schnüffelzyklus ca. 4,9°C.
22.03.2020: Beginn ca. 06:20, gefilterte Außentemperatur ca. 3,2°C noch fallend, kein Ende vor dem Umschalten auf Automatik am Abend, Maximum der gefilterten Temperatur im Tagesverlauf bei ca. 3,6°C (nachmittags war FHEM kurz offline, drum der scheinbare "Ausfall" des Schnüffelzyklusses)
27.03.2020: Umschalten auf DHW-Mode um 05:03 bei gefiltert 4,3°C, letzter Zyklus kurz vor 10:00 bei gefiltert 4,7°C, beim 1. entfallenen Zyklus bereits ca. 5,2°C.
31.03.2020: Beginn um kurz vor 02:00 Uhr bei gefiltert 3,3°C

Daher vermute ich mal, dass bei <3,4°C aktiviert und bei >4,8°C wieder deaktiviert wird.
Ev. relevante Parameter:
p49SummerModeTemp          11 °C
p50SummerModeHysteresis     4 K
p56OutTempMaxPumpCycles     0 °C
p57OutTempMinPumpCycles    13 °C

Daraus ergibt sich:
Umschalten auf Wintermodus bei 9°C (Bug in Firmware)
Umschalten auf Sommermodus bei 13°C (Bug in Firmware)

Nur wie errechnet sich daraus die Einschalt- bzw. Ausschaltschwelle? (die 3,3° wären bei etwas Phantasie P57=13°C/4=3,25°C gerundet 3,3°C, aber auf die 4,8° komme ich nicht)
Hat das Thema sonst jemand oder eine Idee dazu?
Und: Bug oder Feature?
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Offline Skyler

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Danke schonmal BigNose :)
Dann werde ich jetzt mal langsam mit der Optimierung des WWs beginnen. Wobei ich gedacht hätte, dass die SOL das doch automatisch macht, also wenn das Wasser vom Dach heiß genug ist, erstmal rein in den Speicher oder muss man das noch aktiv steuern. Kann ich mir doch irgendwie nicht vorstellen.  ???

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0,23 für die Wände ist zwar für einen Massivbau ok, aber nicht wirklich prickelnd. Mein Holzständerhaus hat da 0,14. Und die Fenster scheinen nur zweifach verglast zu sein. Bei großer Fensterfläche oder viel Fensterfläche auf der Nordseite (kälter, kein Sonneneintrag) ist das auch nicht schön. Zusammen mit dem beheizten Volumen (daraus schließe ich auf ca. 180m² beheizte Wohnfläche) und (!!!) den hoch eingestellten Parametern der Heizkurve könnte das schon bedeuten, dass die THZ die Wärmeanforderung nicht schafft. Wie BigNose schrieb: die Heizkurve muss bei geöffneten Heizkreisen so angepasst werden, dass die Raumtemperaturen stimmen. die von ihm genannten Werte (0,2 / 1,5°C) sind sicher ein guter Startwert.
Das ist leider so üblich. Den Rest soll die ERR richten. Aber dass man damit die WP kaputt macht (viele kurze Zyklen, viele Kaltstarts) sagen sie dir nicht; vom schlechten COP ganz zu schweigen.
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Ja, offiziell ist es ja auch "nur" ein KFW 70 Haus. Das kann dann natürlich nicht mit deinen 0,14 mithalten :) Nein, die Fenster sind 3-fach verglast, aber wohl nur das Minimum was notwendig ist. Nene auf der Nordseite haben wir nicht allzu viele Fenster, die meisten sind selbstverständlich auf den anderen drei Himmelsrichtungen. Ja genau, 180m² beheizte Wohnfläche.
Na ich hoffe erst einmal, dass das Ding ausreicht, wurde ja schließlich so vom Hausbauunternehmen berechnet.

Aber zumindest im Moment scheint sie mir nicht zu klein. Trotz der nächtlichen Temperaturen um die 0 Grad, habe ich es jetzt hier aktuell ganz schön warm. Fast alle Räume tingeln grade bei so 23 Grad. Bin schon am runterjustieren.

Habe jetzt mal die Raumtemperatur auf 21° und Steigung und Fußpunkt wie von euch vorgeschlagen gesetzt. Mal schauen  ;)

Ich habe die Zirkulationspumpe gestern Abend mal rausgezogen und euch nochmal ein Bildchen ab 18 Uhr angehangen.


Die beiden Varianten:
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Integralgesteuert ist eben grade anders rum.

Bei mir (kannst ja die Beispielplots im 1. Beitrag anschauen) wird die HC1Ist-Soll Kurve gegen Ende sehr flach, deshalb ist sie als Trigger ungeeignet. Deshalb schalte ich nach Integral ab. Einschalten tue ich normalerweise durch HC1Ist-Soll, weil sie meist schneller sinkt als das Integral.

Es kommt also darauf an, wie Deine Kurven im gut eingestellten Zustand aussehen. Bei Schaltung nach Integral spielt auch die Speichermasse deines Hauses eine Rolle, damit es trotz wenigen Takten nicht zu Temperaturschwankungen im Haus kommt. Das sollte bei einem Massivhaus aber ok sein.

Okay, dann werde ich mir das mal anschauen, wenn ich die Temperaturen soweit im Griff habe :)
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Offline BigNose82

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Als erstes mal den Anteil Vorlauf auf 0 setzen. Das ist nur eine Rechengröße für den Istwert und ist so oder so störend. Die RT-Soll solltest du so stellen wie das Haus maßgeblich beheizt werden soll. Die Heizkurve und der Abgleich der Räume werden dann so zurechtgebogen, dass die RT-Soll getroffen wird.
--> Bringt ja nix, die RT-Soll auf meinetwegen 14 °C zu stellen und das dann mit völlig utopischen Heizkurvenparamteren zu kompensieren  ;D

Die SOL macht schon einiges selber, also gibt dem Kollektor immer Vorrang, sofern genug von oben kommt. Wenn allerdings für 13:30 Uhr ein hartes Ladefester definiert ist und der Speicher dann nicht warm ist, orgelt der Verdichter los...
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Offline BigNose82

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@Trumpeter
Lässt du die Umschaltung denn tatsächlich noch automatisch machen, oder ist das nur die Feststellung eines Bugs?
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Offline TheTrumpeter

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@Trumpeter
Lässt du die Umschaltung denn tatsächlich noch automatisch machen, oder ist das nur die Feststellung eines Bugs?

Wenn Du die Umschaltung von Winter- auf Sommerbetrieb meinst: Ich schalte bei überhöhter Innentemperatur automatisch auf WW-Betrieb relativ unabhängig von der Außentemperatur. Retour geht es bei leicht unterschrittener Innentemperatur ebenfalls unabhängig von der Außentemperatur. Trotzdem habe ich die Schwelle bzw. Hysterese auf einen für mein Haus halbwegs passenden Wert gesetzt.
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Offline willybauss

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Wenn Du die Umschaltung von Winter- auf Sommerbetrieb meinst: Ich schalte bei überhöhter Innentemperatur automatisch auf WW-Betrieb relativ unabhängig von der Außentemperatur. Retour geht es bei leicht unterschrittener Innentemperatur ebenfalls unabhängig von der Außentemperatur. Trotzdem habe ich die Schwelle bzw. Hysterese auf einen für mein Haus halbwegs passenden Wert gesetzt.
Läuft bei mir ähnlich, wobei ich den Trigger für die überhöhte Innentemperatur auf die Nachtstunden beschränke. Tagsüber hats bei Sonnenschein auch im Winter schnell Übertemperatur. Da wäre die Umschaltung recht sinnfrei.
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Offline willybauss

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Mal was anderes: Mir fällt schon öfter auf, dass die HK-Pumpe im DHW-Mode bei sinkender Außentemperatur (oder gefilterter Außentemperatur) plötzlich auf "Schnüffelzyklus" wechselt
...
Es gibt Grenzen, wo mein Wille, alles auf dieser Welt zu verstehen, endet. Ich bin über 60. Da bin ich momentan froh, wenn Viren nur auf meinem PC sind. Solange ich ihn mit einer drahtlosen Maus bediene ist die Ansteckungsgefahr gering :).
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Läuft bei mir ähnlich, wobei ich den Trigger für die überhöhte Innentemperatur auf die Nachtstunden beschränke. Tagsüber hats bei Sonnenschein auch im Winter schnell Übertemperatur. Da wäre die Umschaltung recht sinnfrei.
Ich meine Du hast die Idee oder den Code hier mal gepostet, ich hab's übernommen und für meine Zwecke adaptiert... der Wechsel in den DHW-Mode findet ggf. um 05:03 Uhr statt, weil es am Kältesten im Haus ist. Je nach gefilterter Außentemperatur findet der Wechsel bei unterschiedlichen Schwellen statt.
Zurück auf Automatik wechsle ich bei Bedarf jederzeit.

Was ich noch nicht eingebaut habe ist eine Berücksichtigung der Wettervorschau.

Es gibt Grenzen, wo mein Wille, alles auf dieser Welt zu verstehen, endet.
Verstehe ich. Ich kann nur noch keinen Sinn dahinter erkennen, auch wenn es systematisch bzw. nach "Feature" wirkt. Kann ja wohl kaum ein Frostschutz sein, solange ein Raumbedienteil mit Innentemperatur vorhanden ist.
Keine Ahnung wieviel Leistung die Umwälzpumpe benötigt, aber sie hat gestern ab 02:00 mit Ausnahme einer WW-Bereitung keinen Zyklus ausgelassen und läuft auch heute munter weiter. Ob die gefilterte Temperatur heute die Abschaltschwelle überschreitet bezweifle ich.
Vielleicht nutze ich das gleich und drehe mal an p49, mal sehen ob das zu einem früheren Abschalten führt.
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Vielleicht nutze ich das gleich und drehe mal an p49, mal sehen ob das zu einem früheren Abschalten führt.
Verhalten, insbesondere die Temperaturschnwellen, scheinen bei p49=10°C unverändert.  :-\
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Offline BigNose82

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Stehe noch etwas auf dem Schlauch weil die quasi-Quarantäne einem das Hirn weich macht  :o
Was genau ist jetzt der Hintergrund der getriggerten Umschaltung zwischen Automatik und WW-Betrieb?
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Was genau ist jetzt der Hintergrund der getriggerten Umschaltung zwischen Automatik und WW-Betrieb?
Im Winterbetrieb springt die Heizung auch an, wenn's warm genug im Haus ist, weil die aus Vorlauf/Rücklauf errechnete Temperatur einen Heizyklus starten würde.
Durch das Umschalten auf DHW-Mode wird das verhindert. Bei mir läuft beispielsweise die Heizung schon tagelang nicht mehr, da es trotz Aussentemperaturen nachts weit jenseits vom Gefrierpunkt dank ausreichend Sonnenschein tagsüber warm genug ist.
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Offline BigNose82

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Ahh, ok - also quasi eine globale ERR.
Sowas ähnliches hatte ich mal einen Winter über die Verschiebung des Hysteresefensters zu bestimmten Tageszeiten laufen lassen, um die Laufzeit der Kiste in den Tag zu zwängen. Das funktionierte soweit ganz gut, allerdings war der Boden morgens unnatürlich kühl. Die Lufttemperatur passte noch, weil die ja erst mit ein paar Stunden Verzögerung folgt.
Nach diversen Beschwerden und selbst festgestelltem Komfortverlust habe ich das allerdings wieder deaktiviert.
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Offline TheTrumpeter

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allerdings war der Boden morgens unnatürlich kühl. Die Lufttemperatur passte noch, weil die ja erst mit ein paar Stunden Verzögerung folgt.
Nach diversen Beschwerden und selbst festgestelltem Komfortverlust habe ich das allerdings wieder deaktiviert.
Ganz Querwirkungsfrei ist es natürlich nicht. Gerade in den bzgl. solarer Einträge benachteiligten Räumen führt das zu einem Absinken der Temperatur unterhalb der Solltemperatur, wirklich merkbar ist es bei uns eigentlich nur im großen Badezimmer im OG. Hier gleiche ich soweit möglich durch eine tagsüber geöffnete Zimmertür aus. Da meiner Frau im Winter aber immer kalt ist, egal wie warm es drinnen ist, halten sich die Beschwerden da in Grenzen.

Sowas ähnliches hatte ich mal einen Winter über die Verschiebung des Hysteresefensters zu bestimmten Tageszeiten laufen lassen, um die Laufzeit der Kiste in den Tag zu zwängen.
Habe ich durch unterschiedliche Tag/Nachttemperaturen auch schon versucht. Es hatte aber zur Folge, dass die Heizzyklen tendenziell in Richtung Nacht-Tiefsttemperatur gewandert sind, was dann wohl nicht den gewünschten Effekt erzielt hätte, sofern überhaupt messbar.

All diese Maßnahmen haben aber ohnehin nur geringe Auswirkung, wir haben Heizkosten von ca. EUR 200,- jährlich, ohne Wechsel in den DHW-Modus wären es höchstens EUR 20,- mehr, was im Rauschen untergeht.
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Offline peter456

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Darf ich fragen wie hoch der Verbrauch in kWh ist, bei 200 Euro Heizkosten?

 

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