THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

zimb0 · 28 Dezember 2020, 10:20:08

Schönen guten morgen zusammen,
Temperaturen um den Gefrierpunkt, keine Sonne - perfekte Bedingungen um sich nochmal mit der Heizung zu Beschäftigen.
Ich habe eine Verständnisfrage, bei der ihr mir vielleicht weiterhelfen könnt:
Meine THZ504 (Inverter..) läuft eigentlich rund, die Temperatur in den einzelnen Räumen passt, mit dem Verbrauch bin ich mehr als zufrieden.
Während der Feiertage ist mir aufgefallen, dass ich eine sehr geringe Spreizung habe (1,5 bei ca. 21l Volumenstrom).
Ich bin nun mit der Leistung der Heizkreispumpe von 80% auf 55% gegangen. Die Spreizung liegt nun bei maximal 4,5, der Volumenstrom konstant bei 12l /min.

Nun interpretiere ich das so: Das Wasser wird deutlich langsamer in den Heizkreis gepumpt. Die Räume haben somit mehr Zeit, um sich die Wärme vom Medium zu nehmen, dementsprechend kommt das Wasser kälter zurück als zuvor (und die WP muss mehr Heizen).
Müsste es nun nicht auch so sein, dass die Räume an sich wärmer werden und ich mit dem Fußpunkt nach unten könnte? Das stelle ich momentan noch nicht fest.

Auch frage ich mich, was bei einer Invertermaschine sinnvoller ist: Geringe Spreizung, Verdichter läuft länger auf geringer Leistung, dafür wenige Verdichterstarts oder eben höhere Spreizung, Verdichter läuft seltener, dafür mehr Verdichterstarts.

Mir würde schon als Hinweis reichen, ob meine obere These korrekt ist

willybauss · 28 Dezember 2020, 10:32:41

Die Theorie zur Spreizung dürfte komplett richtig sein, aber nicht ganz vollständig: Denn bei hoher Spreizung ist auch die mittlere Temperatur im Heizkreis (=Fußboden) geringer als bei ~~hoher~~ geringer Spreizung. Das läuft der höheren Energieabgabe der hohen Spreizung entgegen. Was unterm Strich besser ist - bei einer Inverteranlage schwer zu sagen. Bei meiner alten Nicht-Inverteranlage kommt hinzu, dass man hier die Anzahl der Verdichterstarts minimieren möchte. Da scheint sich eine nicht ganz so hohe Spreizung positiv auszuwirken, weil die höhere mittlere Estrichtemperatur für eine längere Auskühlphase sorgt. Aber Inverteranlagen laufen ja eher länger, womöglich sogar wochenlang. Da könnte dann der Stromverbrauch der Heizkreispumpe eine Rolle spielen, d.h. größere Spreizung = weniger Durchfluss = geringerer Verbrauch.

zimb0 · 28 Dezember 2020, 10:36:44

Danke für deine Info

Zitat von: willybauss am 28 Dezember 2020, 10:32:41
Denn bei hoher Spreizung ist auch die mittlere Temperatur im Heizkreis (=Fußboden) geringer als bei hoher Spreizung.

Hier wolltest du vermutlich schreiben "Denn bei geringer Spreizung..." oder?

willybauss · 28 Dezember 2020, 10:42:20

Zitat von: zimb0 am 28 Dezember 2020, 10:36:44
Danke für deine Info

Hier wolltest du vermutlich schreiben "Denn bei geringer Spreizung..." oder?

Nein, eben nicht.

So ganz grob überschlagen:
Niedrige Spreizung: Vorlauf 28°, Rücklauf 27° ==> mittlere Temperatur 27,5°C
Hohe Spreizung: Vorlauf 28°, Rücklauf 24° ==> mittlere Temperatur 26°C

Das setzt natürlich voraus, dass die sonstigen Parameter (=> Vorlauf) in beiden Fällen gleich sind. Wenn ich bei der hohen Spreizung ebenfalls eine mittlere Temperatur von 27,5° will, dann muss der Vorlauf höher werden. Das wird den Verbrauch negativ beeinflussen.

Aber all diese Überlegungen ändern zumindest bei meiner alten Anlage den Verbrauch nur marginal, verglichen mit Hysterese und Integralwert sowie womöglich Raumthermostate. Hier kann man mit falschen Einstellungen locker zum doppelten Verbrauch und Unmengen von Verdichterstarts kommen.

Das mit den Raumthermostaten gilt aber auch bei Inverteranlagen.

zimb0 · 28 Dezember 2020, 10:48:12

Zitat von: willybauss am 28 Dezember 2020, 10:42:20
Nein, eben nicht.

So ganz grob überschlagen:
Niedrige Spreizung: Vorlauf 28°, Rücklauf 27° ==> mittlere Temperatur 27,5°C
Hohe Spreizung: Vorlauf 28°, Rücklauf 24° ==> mittlere Temperatur 26°C

Das setzt natürlich voraus, dass die sonstigen Parameter (=> Vorlauf) in beiden Fällen gleich sind. Wenn ich bei der hohen Spreizung ebenfalls eine mittlere Temperatur von 27,5° will, dann muss der Vorlauf höher werden. Das wird den Verbrauch negativ beeinflussen.

Aber all diese Überlegungen ändern zumindest bei meiner alten Anlage den Verbrauch nur marginal, verglichen mit Hysterese und Integralwert sowie womöglich Raumthermostate. Hier kann man mit falschen Einstellungen locker zum doppelten Verbrauch und Unmengen von Verdichterstarts kommen.

Das mit den Raumthermostaten gilt aber auch bei Inverteranlagen.

Ok, verstanden, vielen Dank. Du hattest nur "Denn bei hoher Spreizung.... als bei hoher Spreizung" geschrieben.. sollte dann "Denn bei hoher Spreizung .. als bei niedriger Spreizung" heißen

willybauss · 28 Dezember 2020, 10:49:35

oha, Danke! Dann werde ich das oben mal korrigieren.

Fiorell · 28 Dezember 2020, 14:31:13

Also bislang habe ich leider noch keine Inverterfehler mitloggen können; hab das Logging deswegen eingerichtet, aber nachdem ich die Fehler nicht reproduzieren kann (noch nicht) ist seit dem Start des Logging noch keiner aufgetreten. Als ein Inverterfehler kam, wurde im Menü Fachmann, Inverter, bei Inverterfehler der Wert "04" angezeigt - ob das allerdings ein Fehlercode oder die Anzahl der Inverterfehler ist, weiß ich nicht.

Was mit dem Logging heute rausgekommen ist, ist dass auf jedenfall die MFG nicht so funktioniert wie sie soll. Sie schaltet nicht sauber von FBH auf Warmwasser um - heizte heute ewig lange, wobei die Brauchwassertemperatur langsam sank, aber die FBH richtig wohlig warm wurde. Erst beim kompletten Reset, wo das Umschaltventil komplett auf und wieder zu ging, wurde komplett auf den Warmwasserkreis umgeschaltet, und die Warmwasseraufbereitung war ruckzuck fertig. Mal schaun was der Stiebel-Mensch sagt, wenn er vorbei kommt. Etwas ungewöhnlich, dass das Umschaltventil nach 9 Monaten Betrieb schon nicht mehr will.

Gruß,

Fiorell

willybauss · 28 Dezember 2020, 14:55:15

Zu den Fehlercodes sollte das Manual der Anlage Auskunft geben. MFG scheint bei den neueren Anlagen mindestens genauso anfällig zu sein wie die Rückschlagklappen bei den älteren. Wichtig ist, dass das System mit aufbereitetem Wasser befüllt wurde, sonst fliegen Dir sämtliche Gewährleistungsansprüche um die Ohren. Üblicherweise bei den THZs max. Wasserhärte 2°. Auch dazu sh. Manual.

Fiorell · 28 Dezember 2020, 15:32:24

Ja, die Anlage wurde mit aufbereitetem Wasser gefüllt; Heizungsbauer hatte nen Osmosefilter dabei und die Anlage damit gefüllt. Im Manual stehen allen möglichen Fehlercodes, aber keine Codes für Inverterfehler; die werden schon wissen, warum die das hier nicht reinschreiben.

Fiorell · 05 Januar 2021, 14:15:57

So, der SE-Mensch war da und hat wie erwartet das Umschaltventil getauscht, nachdem die WP gestern für 4 Stunden Warmwasserbereitung 29 kwh Wärme erzeugt hat und damit die Warmwassertemperatur um wahnsinnige 3,7 Grad anheben konnte - dafür war die Rücklauftemperatur in der FB nach der WW-Bereitung so hoch, dass die WP den ganzen Abend nicht mehr lief.

willybauss · 05 Januar 2021, 14:37:58

Zitat von: Fiorell am 05 Januar 2021, 14:15:57
So, der SE-Mensch war da und hat wie erwartet das Umschaltventil getauscht, nachdem die WP gestern für 4 Stunden Warmwasserbereitung 29 kwh Wärme erzeugt hat und damit die Warmwassertemperatur um wahnsinnige 3,7 Grad anheben konnte - dafür war die Rücklauftemperatur in der FB nach der WW-Bereitung so hoch, dass die WP den ganzen Abend nicht mehr lief.

Vielleicht ist ja dein WW-Kreislauf versehentlich ans öffentliche Freibad angeschlossen. Schau mal ob es da dampft wie verrückt

.

Nein, Spaß beiseite. Ich denke, damit dürfte erst mal Ruhe sein, und das Problem kommt erst kurz nach Ablauf der Gewährleistung wieder

...

Wusste der SE-Mensch, was es mit 04 auf sich hat?

Fiorell · 05 Januar 2021, 19:21:40

Das wusste der Mitarbeiter von SE nicht; der war aber auch so schon während der Reparatur etwas verzweifelt, nachdem, kurz nach dem Tausch des Umschaltventils, der Verdichter ca. 10 Sekunden nach dem Start immer wieder abschaltete. Nach dem 4ten Abbruch bemerkte man langsam den "besorgten" Gesichtsausdruck, weil er nicht mehr wusste, warum der Verdichter abschaltete. Aber mehrmaliges Flashen der Software behebt alles. Meine Einstellungen an der WP haben ihm auch nicht gefallen; er hat das mit den Worten "Wundert mich, dass das überhaupt funktioniert" quittiert. Nach dem ersten Flashen und der Übernahme meiner Werte, hat er zumindest 90 % der Einstellungen wieder verwendet. Nach dem 3ten Flashen, hat er die Einstellungen im Menü Heizen beflissentlich übersprungen; selbst bei der Kontrolle aller Werte, hat er vermieden, nochmal in das Menü reinzusehen. Hab halt wieder alles eingestellt, nachdem er weg war. Zudem hat er kritisiert, dass kein Überstromventil verbaut ist.

Fiorell · 08 Januar 2021, 23:17:17

Ist es eigentlich schädlich bei einer LWZ 504, wenn diese gar nicht mehr taktet, sondern komplett bei minimaler Last den ganzen Tag durchläuft? Der SE-Techniker hat irgendwas mal nebenbei gesagt, dass die WP dafür nicht ausgelegt ist. Aktuell läuft die WP bei 0° C Außentemperatur mit einer elektrischen Leistungsaufnahme von 0,5 kw und einer Heizleistung laut Gerät von 2,77 kw bei einem Volumenstrom von 21,4 l/min und einer Spreizung von 2° K seit 18 Stunden. Ist das schlecht für das Gerät?

willybauss · 09 Januar 2021, 11:56:55

Zitat von: Fiorell am 08 Januar 2021, 23:17:17
Ist es eigentlich schädlich bei einer LWZ 504, wenn diese gar nicht mehr taktet, sondern komplett bei minimaler Last den ganzen Tag durchläuft? Der SE-Techniker hat irgendwas mal nebenbei gesagt, dass die WP dafür nicht ausgelegt ist. Aktuell läuft die WP bei 0° C Außentemperatur mit einer elektrischen Leistungsaufnahme von 0,5 kw und einer Heizleistung laut Gerät von 2,77 kw bei einem Volumenstrom von 21,4 l/min und einer Spreizung von 2° K seit 18 Stunden. Ist das schlecht für das Gerät?

Das entspräche einem CP von 2,77/0,5 = 5,54. Das kann ich nicht so recht glauben. Was sagt denn das Datenblatt zum COP bei 0° AT? Der Volumenstrom kommt mir auch sehr hoch vor. Die Folge davon ist die sehr niedrige Spreizung. Da könntest Du sicher Pumpenstrom einsparen, wenn Du die Spreizung auf ca. 3 - 4° erhöhst.
Grundsätzlich sollte doch die Idee hinter einer Inverteranlage sein, dass sie eben NICHT takten muss, sondern die erzeugte Energiemenge per Leistungsmodulation regelt. Insofern ist das Durchlaufen Bestandteil des Anlagenkonzepts. Möglicherweise hat der Techniker noch von früher ungeregelte Anlagen im Kopf. Aber auch da ist langes Durchlaufen besser als häufiges Takten. Ich würde das mal durch einen Anruf beim Kundendienst verifizieren.

Nachtrag zum COP:
Möglicherweise beinhalten die 0,5kW nur die Kompressorleistung, aber nicht Steuerung, Pumpe usw. Das gehärt aber zu einer korrekten COP-Berechnung dazu. Insofern wird die Anzeige nicht lügen, aber einen Teil der Wahrheit verschweigen. Das nennt man heutzutage glaube ich "alternative Fakten".

Fiorell · 09 Januar 2021, 16:19:28

Das Datenblatt sagt ca. 4,7 - wenn ich die Werte am Ende des Tages gegeneinander rechne, passt das schon; dann komm ich auf Werte zwischen 4,4 und 4,7 (je nachdem wie kalt es draußen ist). Die Spreizung ist bei 2° kurz bevor die WP normal abschaltet, weil sie die Leistung nicht mehr weiter runterfahren kann. Beim Aufheizen bzw. wenn die Soll-Temperatur sich erhöht, ist die Spreizung schon zwischen 3-4°. Irgendwie ist die WP bei mir auch etwas überdimensioniert. Hab 240 qm Wohnfläche und die 504 schaltet trotzdem, bei Leistungsauslegung 40 % bei -20° C manchmal ab, weil unter 20 HZ kommt der Verdichter nicht. Hab jetzt schon den Fusspunkt auf 1.0 und die Steigung auf 0.18 gestellt. Trotzdem läuft der Verdichter die meiste Zeit (Ausnahme ist, wenn viel PV-Strom da ist) zwischen 20-30 HZ. Da wäre wohl ne kleinere WP auch gegangen.