THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[awex102]

Guten Morgen,

auf dem letzten Diagramm von Trumpeter steigt die HK Soll Temp relativ schnell an und der Integralwert dreht auch relativ schnell.

Bei mir dauert es Stunden, bis der Integralwert dreht. Das sieht für mich bei mir total ineffizient aus im Vergleich (lange Phase mit niedriger HK Soll Temp). Somit beendet sich die Heizphase nur durch die Hyst. Der Integralwert ist dann grade mal auf 0 wenn die Aussschalthyst. erreicht sein wird.

Ich fahre wie beschrieben aktuell 5k Spreizung intern (Weiche). Liegt das oben beschriebene Verhalten einzig allein wieder daran, dass ich nicht mehr Spreizung einstellen darf oder kann es andere Ursachen geben (irgendwo Schmutz oder so) ?

Plots siehe unten.

[willybauss]

Das wird so langsam zur Standardantwort bei dir: ohne deine relevanten Einstellungen zu kennen ist das nur Raterei. Sieht aus, als ob die Hysterie Hysterese extrem groß wäre. Dann mal selbst die Physik dahinter überlegen...

edit 30.1.17 - 22:30:
Typo korrigiert, den die dämliche Rechtschreibkorrektur meines Handys zu verantworten hat.

[peter456]

Hallo awex102,

im Vergleich zu meiner Anlage macht deine Anlage fast 4 Mal so viele Abtauvorgänge. Meine Anlage taut 1 Mal in ca. 4-6 Stunden auf.

[TheTrumpeter]

Du könntest versuchen, den Zeitpunkt des nächsten Abtauens zu prognostizieren und kurz davor, z.B. per DOIF, das Reading Intervall für sGlobal auf z.B. 15 Sekunden setzen; hinterher natürlich wieder zurück. Für "zurück" sollte das Abtau-Flag in sDisplay genügen.

Die Frage ist, was ich dadurch gewinne.
So oder so könnte ich die weiter oben genannten Parameter anpassen, um die Auftretenswahrscheinlichkeit zu verringern, dafür aber den Abtauvorgang zu verlängern.
Ob vor der Anpassung bei 5 und nach der Anpassung nur bei 1 Abtauvorgang pro Tag der Nachbrenner benötigt werden, wird zumindest im Stromverbrauch keine signifikante Auswirkung haben.

Könnte auch sein, dass die Fensterbretter nicht an der Fensteraußenseite enden, sondern unter dem Fenster durch ins Haus rein ragen => konstruktive Kältebrücke. Das wäre allerdings ein seit Jahrzehnten bekannter Baufehler.

Das ist definitiv nicht so & die ausführenden Professionalisten haben auch jahrelange Erfahrung bei der Errichtung von Passivhäusern und Vermeidung von Kältebrücken.
Einen systematischen Mangel würde ich daher fast ausschliessen. Unabhängig davon werden die paar Quadratzentimeter wohl nur geringen Einfluss auf das eigentliche Problem haben.

Die eventuelle Idee, durch die Lüftung mehr Wärmeverteilung zu bekommen, kannst Du glaube ich vergessen. Der Wärmeenergieinhalt ist vernachlässigbar. Ich habe es nie geschafft, die sonnen bedingte Überheizung des Wohnzimmers dadurch in andere Räume zu transportieren.

Spätestens seit der Installation der Nachbefeuchtungsanlage letzten Herbst ist das so oder so zwecklos.

Der einzig mir bekannte Pferdefuß des IR-Thermometers ist, dass man wohl nur kurz messen sollte. Anscheinend verfälscht man die Werte, wenn man zu lange drauf bleibt; evtl. durch innere Erwärmung des Thermometers.

Hm... habe schon beobachtet, dass die Temperatur langsam steigt oder auch langsam fällt und irgendwann dann konstant bleibt. Woran das liegt, konnte ich noch nicht ermitteln.

im Vergleich zu meiner Anlage macht deine Anlage fast 4 Mal so viele Abtauvorgänge. Meine Anlage taut 1 Mal in ca. 4-6 Stunden auf.

Woran machst Du das fest? An der Sichtbarkeit der Abtauvorgänge in FHEM?
Wenn ja, vergiss' es. Zumindest bei meiner Anlage und FHEM-Konfiguration werden bei weitem nicht alle Abtauvorgänge in FHEM erfasst.

Bei mir dauert es Stunden, bis der Integralwert dreht. Das sieht für mich bei mir total ineffizient aus im Vergleich (lange Phase mit niedriger HK Soll Temp). Somit beendet sich die Heizphase nur durch die Hyst. Der Integralwert ist dann grade mal auf 0 wenn die Aussschalthyst. erreicht sein wird.

Das ist alles Kaffeesudlesen bzw. Vergleich von Äpfel mit Birnen.
Soweit ich aus dem bisherigen Schriftverkehr lese & am Plot auch erkenne, hast Du Hysterese1 = 5, ich habe 4. Also ist die zu überwindende Temperaturdifferenz bei Dir schonmal höher.
Ob Du mehr Volumen (Heizwasser) hast, weiss ich nicht.
Ich habe die 404, also die stärkere Anlage. Wenn Du eine 30x hast, dauert's auch länger.

Da Du die Assymetrie soweit ich weiss schon wieder auf einen Wert >1 gestellt hast, ist es auch vorhersehbar, dass das Integral nicht vollläuft.

Versteh' mich nicht falsch, aber ich habe den Eindruck, dass Du gleichzeitig an vielen Stellschrauben drehst, ohne wirklich verstanden zu haben welcher Effekt dadurch entstehen müsste.
Damit kriegst Du Baustellen nie geschlossen, weil immer neue aufgehen & Du nicht verstehst warum sich was wie verhält.

[awex102]

Das ist alles Kaffeesudlesen bzw. Vergleich von Äpfel mit Birnen.
Soweit ich aus dem bisherigen Schriftverkehr lese & am Plot auch erkenne, hast Du Hysterese1 = 5, ich habe 4. Also ist die zu überwindende Temperaturdifferenz bei Dir schonmal höher.
Ob Du mehr Volumen (Heizwasser) hast, weiss ich nicht.
Ich habe die 404, also die stärkere Anlage. Wenn Du eine 30x hast, dauert's auch länger.

Da Du die Assymetrie soweit ich weiss schon wieder auf einen Wert >1 gestellt hast, ist es auch vorhersehbar, dass das Integral nicht vollläuft.

Versteh' mich nicht falsch, aber ich habe den Eindruck, dass Du gleichzeitig an vielen Stellschrauben drehst, ohne wirklich verstanden zu haben welcher Effekt dadurch entstehen müsste.
Damit kriegst Du Baustellen nie geschlossen, weil immer neue aufgehen & Du nicht verstehst warum sich was wie verhält.

Habe seit einer Woche nichts mehr angerührt.

Hyst. 1 = 4
Asym. 2

Raumtemp.  Soll 20.3
FP 2
Steigung 0.18

Glaube schon, dass ich langsam die Zusammenhänge verstehe. Meine Frage zielte nur darauf ab, ob es eine Herleitung gibt, warum ich bei gleicher Hyst 1 wie du so lange brauche, bis die HK Soll überschritten wird, Anlage ist 403 THZ. Die Ausschalthyst von 2 (4/2). hat damit ja nichts zu tun.

[toggle]

Du darfst nie Werte verschiedener Thermometer miteinander vergleichen. Die sind oft unterschiedlich. Mein IR-Thermometer hat auch einen Offset von 2 - 3° gegenüber anderen. Miss die Vorlauftemperatur der WP einfach oben an der Anlage, wo das Rohr raus kommt, mit dem IR.
...
Ja, wegen des Offsets zu anderen Thermometern. Sonst wäre ein Vergleich von Raum zu Raum unzuverlässig. Ich hatte bei der großen Messaktion definierte Punkte (Möbelstücke, ...) in jedem Raum für die IR-Messungen.

Messungen mit einem IR-Thermometer sind vom Emmisionsgrad der Oberfläche abhängig. Der gemessene Wert hängt also stark davon ab, wie genau man den Emmisionsgrad kennt bzw. einstellen kann. Bei Messungen an Metallrohren empfielt es sich einen schwarzen Klebstreifen anzubringen, um den Emmisionsgrad zu steigern. Der Klebstreifen sollte natürlich möglichst dünn sein.

[peter456]

Woran machst Du das fest? An der Sichtbarkeit der Abtauvorgänge in FHEM?
Wenn ja, vergiss' es. Zumindest bei meiner Anlage und FHEM-Konfiguration werden bei weitem nicht alle Abtauvorgänge in FHEM erfasst.

Das sind doch Abtauvorgänge die auf dem Bild im Anhang markiert sind? Oder meinst du dass durch das Aufzeichnungsntervall von 5 Min. nicht alle Abtauvorgänge erfasst werden?

[TheTrumpeter]

Meine Frage zielte nur darauf ab, ob es eine Herleitung gibt, warum ich bei gleicher Hyst 1 wie du so lange brauche, bis die HK Soll überschritten wird, Anlage ist 403 THZ.

Du hast eine Hydraulische Weiche, die ich nicht habe. Ob das Einfluss haben kann, weiss ich nicht. Auch weiss ich nicht, wieviel Volumen Deine Heizkreise haben. Ich schätze, dass die Menge an Wasser, die erwärmt werden muss, Einfluss darauf hat.

Bei Messungen an Metallrohren empfielt es sich einen schwarzen Klebstreifen anzubringen, um den Emmisionsgrad zu steigern. Der Klebstreifen sollte natürlich möglichst dünn sein.

Meine Fussbodenheizung besteht aus blauen Kunststoffrohren. Da die alle gleich sind, müsste der Einfluss bei reiner Delta-Betrachtung Vorlauf-Rücklauf wieder egal sein, oder?
Willybauss schreibt auch, dass er schwarzes Klebeband auf die Leitungen geklebt hat, aber wie gesagt, bei reiner Delta-Betrachtung müsste das egal sein, oder?

Das sind doch Abtauvorgänge die auf dem Bild im Anhang markiert sind? Oder meinst du dass durch das Aufzeichnungsntervall von 5 Min. nicht alle Abtauvorgänge erfasst werden?

Ja, ich würde das als Abtauvorgänge bezeichnen.
Abtauvorgänge sind auch daran zu erkennen, ob das Display das Heizungs- bzw. Warmwasser-Symbol oder das Abtau-Symbol anzeigt. Das zeichnet den Abtauvorgang definitiv nicht sauber auf.
Wie lange die von Dir markierten Einbrüche der Vorlauftemperatur sichtbar sind, d.h. ob sich daraus bei 5min-Intervall das Abtauen verlässlich erkennen lässt, weiss ich nicht.
Ich sehe in meinen Plots in der Vorlauftemperatur manchmal auch sprunghafte Peaks nach oben. Auch das würde ich als Abtauvorgang interpretieren. Da wird wohl die Vorlauftemperatur kurz vor dem tatsächlichen Abtauvorgang ermittelt, d.h. die Heizenergie wird schon voll in den inneren Kreislauf der Wärmepumpe gesteckt, bevor abgetaut wird. Oder es ist kurz nach dem Abtauen, wenn der innere Kreislauf schneller wieder heiss geworden ist, bevor die Wärme in den äusseren Heizkreis abgeleitet werden kann.

Wenn ich alle diese Indizien berücksichtige, habe ich bei den Temperaturen der letzten Tage (permanent <=-5°C) ca. jede Stunde einen Abtauvorgang.

[willybauss]

Die Abtauvorgänge sind natürlich auch von Außentemperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit abhängig. Wir können sicher nicht still schweigend davon ausgehen, dass eure Anlagen diesbezüglich identische Voraussetzungen haben. Prinzipiell dasselbe gilt für den Vergleich von Hysteresekurven unterschiedlicher Häuser mit unterschiedlichen Anlagen und unterschiedlichen Heizkreissystemen an unterschiedlichen Wohnorten. Nach den Ergebnissen der Volumenstrommessung frage ich awex nicht mehr. Darauf habe ich schon mal keine Antwort bekommen.

(Blaue) Kunststoffrohre haben eine glatte ... glänzende Oberfläche und sind rund. Könnte sein, dass schon uneinheitliches "zielen" ein unterschiedliches Reflexionsverhalten verursacht. Deshalb mein Rat mit dem Gewebeband. Das hat eine raue Oberfläche, die solche Probleme reduziert.

Mein Handy hat heute morgen aus dem Wort "Hysterese" eine "Hysterie" gemacht. Dadurch kam der Satz wohl inhaltlich "etwas ungünstig" rüber. Das war unbeabsichtigt.

Die Nachbefeuchtungsanlage interessiert mich. Erzähl doch mal was darüber.

[TheTrumpeter]

(Blaue) Kunststoffrohre haben eine glatte ... glänzende Oberfläche und sind rund. Könnte sein, dass schon uneinheitliches "zielen" ein unterschiedliches Reflexionsverhalten verursacht. Deshalb mein Rat mit dem Gewebeband. Das hat eine raue Oberfläche, die solche Probleme reduziert.

Zumindest hatte ich an 2 Tagen vergleichbare Werte an den Kreisen. Habe mich aber auch bemüht immer denselben Abstand, Winkel usw. zu haben.
Werde aber trotzdem den Tipp mit dem Gewebeband umsetzen. Hilft's nichts, schadet es nicht.

Die Nachbefeuchtungsanlage interessiert mich. Erzähl doch mal was darüber.

Das Teil nennt sich "Pichler Luft LBE-250", LBE ganz einfach für "LuftBefeuchtungsEinheit" und 250 für den empfohlenen maximalen Durchsatz von 250m³/h. (Gäbe es auch mit 500m³/h...)
Das gibt es baugleich auch von Helios; aus verschiedenen Gründen habe ich mich für Pichler entschieden.

Funktionsprinzip ist ganz einfach: Verdunstung, d.h. die Zuluft wird durch das Gerät geleitet und nimmt dabei Feuchtigkeit auf. Natürlich sinkt dabei die Temperatur, sodass die Luft vorerwärmt werden kann/muss. Bei mir geschieht das mittels PTC-Element, es gibt aber auch eine Variante mit Wasser-Luft-Wärmetauscher. Bei unseren Niedrigsttemperaturheizungen ist das aber zwecklos.

Ich habe mich für dieses Gerät und gegen einen Dampfbefeuchter entschieden, weil bei letzterem die Kondensatwanne regelmässig gereinigt werden soll/muss, was Wartungsaufwand verursacht. Zusätzlich müssten regelmässig die Verdampferzylinder gewechselt oder gewartet werden, was auch unschön ist. Und natürlich verursacht das Teil permanent recht hohen Stromverbrauch.

Ich habe mein Gerät auf die niedrigst-mögliche Austrittstemperatur (15°C) eingestellt. Dadurch ist die PTC-Nutzung nicht permanent erforderlich; mehr als 300W habe ich da auch noch nie gesehen. Wenn's nicht ganz so kalt und etwas feuchter draussen ist, geht's die meiste Zeit ganz ohne PTC-Einsatz, Zuluft-Stufe normalerweise 120m³/h.

Die Regelstrategie ist, um es vorsichtig zu formulieren, vorsintflutlich, aber es funktioniert.
Externe Schnittstelle o.ä. gibt es natürlich auch nicht, weshalb ich Kanalfühler (Temperatur + Feuchte) für vor und nach dem Gerät gekauft habe, die noch auf Einbau warten. Am Raspi hängen sie aber schon dran und liefern plausible Werte. Zum Drüberstreuen gibt's dann auch noch einen Kanalfühler für die Abluft mit CO2+Temperatur+Feuchte, der ebenfalls noch auf Einbau wartet. Was ich mit CO2 mache, weiss ich noch nicht, aber mit dem Feuchtefühler will ich eventuell eine sinnvolle Feuchteschutzfunktion umsetzen & mit dem Temperaturfühler eventuell die Zuluftstrategie an warmen Sommertagen beeinflussen.

(Übrigens liegt auch schon ein Rohranlegefühler für den Vorlauf herum, mit dem ich ein klemmendes Umschaltventil frühzeitig erkennen möchte. Leider habe ich aktuell zuviele Projekte laufen, sodass ich nirgends richtig weiterkomme. Aus verschiedenen Gründen muss ich an manchen Stellen der verschiedenen Projekte aber grad was tun und kann sie nicht rein sequenziell bearbeiten.)


PS: Zumindest für die x04 gibt es mittlerweile auch einen Enthalpiewärmetauscher. Ich gehe aber nicht davon aus, dass der signifikant was bringen würde, weshalb ich mich dagegen entschieden habe.
Ausserdem fürchte ich, dass sowas im Sommer zu einer Überfeuchtung führen könnte, und 2x im Jahr tauschen will ich aus Haltbarkeitsgründen nicht. Den WT rauszuziehen ist ja einfach, aber ihn wieder einzusetzen erfordert recht viel Geduld und Fingerspitzengefühl

[TheTrumpeter]

Übrigens habe ich gestern Nachmittag mit SE bzgl. der Pumpenläufe telefoniert. Mehr als eine vage Vermutung seitens der Techniker dort kam dabei aber auch nicht raus. (2 Leute haben sich diesbezüglich besprochen, ich konnte das Gespräch über das Telefon in den wesentlichen Punkten mithören.)

Die Vermutung ist, dass damit die tägliche Zeit der Pumpenläufe erreicht werden soll, d.h. beispielsweise Pumpenzyklen 48 zu je 5min macht 4 Stunden Pumpenlauf pro Tag. Die Zeit wo geheizt wird zählt da natürlich nicht dazu.

Ich hab's dann gestern mal für einige Tage nachgerechnet. Um die Theorie für plausibel zu halten, müsste man schon sehr grosszügig runden...
Die Empfehlung war, die Pumpenzyklen einfach mal zu halbieren und zu schauen was passiert.

Ich habe natürlich bei SE Österreich angerufen, vielleicht probiert es mal jemand anderes in D und schaut, wie dort argumentiert wird.

[awex102]

Es ist vielleicht zu früh das nachhaltig zu Bewerten, aber die letzten 3 Tage hatten wir hier durchgehend über 0 Grad. Seid dem habe ich keine Pumpenläufe mehr außer der Reihe.

[awex102]

Nur zur Bestätigung: Heute Nacht habe auch ich eine kurze Phase mit NE Stufe 3 aufgezeichnet.Passte zusammen mit einer "Abtauphase".

[TheTrumpeter]

durchgehend über 0 Grad. Seid dem habe ich keine Pumpenläufe mehr außer der Reihe.

Hast Du p56 auf 0°C oder warum der vermutete Zusammenhang zu den 0°C?

Weiters: Wann ist die gefilterte Aussentemperatur über die Schwelle gegangen? Gibt es seitdem keine Pumpenläufe mehr oder bereits seit die ungefilterte Temperatur über der Schwelle ist? (Abhängig von der Dauer der Filterung ist eine klare Bewertung eventuell nicht möglich.)

Nur zur Bestätigung: Heute Nacht habe auch ich eine kurze Phase mit NE Stufe 3 aufgezeichnet.Passte zusammen mit einer "Abtauphase".

Dachte mir, dass ich nicht der Einzige damit bin.

[awex102]

Relativ schwer zu sagen, da ja immer etwas Zeit zwischen dem Angleich Außen und Außen gefiltert vergeht.

Laut Plot gehe ich von der gefilterten Temp. aus. Auch gestern wieder kein Pumpenlauf außer der Reihe.
Ein Zusammenhang mit der Einstellung 0 Grad auf p56 liegt nah, aber direkt ableiten kann man das vermutlich nicht.

Das "Nachholen" von Pumpenläufen stelle ich in so weit in Frage, dass die Pumpe ja eine Stunde läuft und nicht wie üblich 5 Minuten.