Autor Thema: THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch  (Gelesen 430293 mal)

Offline frankef

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Hallo zusammen, vielen Dank, insb. auch für die Erklärungen.

Das rumklopfen und drehen an den Rückschlagventilen hat keine Änderung gebracht.

Ich würde die HK Pumpe gerne nachts mal für ein paar Stunden abschalten, um zu sehen, wieviel Grad pro Stunde das Brauchwasser dann verliert.

Ich fühle mich noch nicht so sicher, dass ich schon tief ins System eingreifen will, um großer Änderungen an der aktuellen Programmierung/Automatik zu machen.
Im Manual unter Punkt 14.2.6 (Seite 56) habe ich nur was gefunden, um maximale Pupenzyklen einzustellen (https://csd.stiebel-eltron.de/00_alte_Ablage_Tooldaten/Montageanweisung/DE/DM0000017729.pdf)

Kann ich die HK Pumpe über FHEM manuell ausschalten und nach ein paar Stunden wieder der Automatik überlassen?

Was würdet ihr mir empfehlen? Sorry fürs blöde fragen.
Oder sollte ich über das Bedienteil die max. Pumpenzyklen auf 0 setzen und nach ein paar stunden wieder auf den alten Wert?

Offline TheTrumpeter

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0 geht nicht, aber wie sind die Zyklen denn jetzt eingestellt?
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Offline willybauss

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Hallo zusammen, vielen Dank, insb. auch für die Erklärungen.

Das rumklopfen und drehen an den Rückschlagventilen hat keine Änderung gebracht.

Ich würde die HK Pumpe gerne nachts mal für ein paar Stunden abschalten, um zu sehen, wieviel Grad pro Stunde das Brauchwasser dann verliert.
HK = Heizkreis. Die HK-Pumpe darfst Du niemals manuell abschalten. Die Wärmepumpe würde irgendwann heizen, die Wärme wird nicht abtransportiert => Das System überhitzt.
Was Du meinst ist die Brauchwasserpumpe (DHW = Domestic Hot Water pump). Die Brauchwasserpumpe innerhalb der LWZ läuft nur bei der Warmwassererzeugung. Selbes Spiel wie bei der HK-Pumpe: wenn Warmwasser erzeugt wird muss die Wärme abtransportiert werden, d.h. auch diese Pumpe nicht manuell abschalten. Sie pumpt das erzeugte Warmwasser in den Brauchwassertank, der sich innerhalb der Anlage in der linken Hälfte befindet.
Die Pumpe, die Du wirklich abschalten kannst (und zum Energiesparen auch so oft wie möglich abschalten solltest), ist die Zirkulationspumpe, die das warme Wasser im ganzen Haus verteilt und immer im Kreis rum pumpt, damit immer an jeder Zapfstelle warmes Wasser anliegt. Diese Pumpe ist nicht in der LWZ eingebaut. Sie muss irgendwo im Heizraum in den Warmwasserkreis eingebaut sein.

Beim derzeitigen Zustand des Rückschlagventils wird es allerdings nur einen Teilerfolg bringen, diese Pumpe abzuschalten, denn durch das defekte Rückschlagventil wird bei jedem "Schnüffelzyklus" der HK-Pumpe der Brauchwasserspeicher ein bisschen geleert und damit der Heizkreis angewärmt.

Ich fühle mich noch nicht so sicher, dass ich schon tief ins System eingreifen will, um großer Änderungen an der aktuellen Programmierung/Automatik zu machen.
Im Manual unter Punkt 14.2.6 (Seite 56) habe ich nur was gefunden, um maximale Pupenzyklen einzustellen (https://csd.stiebel-eltron.de/00_alte_Ablage_Tooldaten/Montageanweisung/DE/DM0000017729.pdf)
Das betrifft die HK-Pumpe. Solange nicht geheizt wird ist die HK-Pumpe aus, deshalb weiß die Anlage nicht, wie warm das Heizwasser in der Fußbodenheizung (FBH) ist => die Anlage kann nicht wissen, wann es wieder Zeit ist, nachzuheizen.  Um das zu erfahren schaltet sie von Zeit zu Zeit die HK-Pumpe ein. Dadurch gelangt Wasser aus der FBH in die Anlage, dort wird dessen Temperatur gemessen und entschieden, ob geheizt oder weiter abgewartet wird. Die min./max Pumpenzyklen stellen ein, wie oft bei kalten Außentemperaturen (max.) und wie oft bei warmen Außentemperaturen (min.) "geschnüffelt" wird. Es ist noch zu früh, um an solchen Details rumzuoptimieren, zumal Du mangels Wissen wahrscheinlich nichts besser machen würdest als es gerade ist.

Kann ich die HK Pumpe über FHEM manuell ausschalten und nach ein paar Stunden wieder der Automatik überlassen?
NEIN. sh. oben

Was würdet ihr mir empfehlen? Sorry fürs blöde fragen.
Oder sollte ich über das Bedienteil die max. Pumpenzyklen auf 0 setzen und nach ein paar stunden wieder auf den alten Wert?
Momentan noch Finger weg von den Pumpenzyklen.
Zirkulationspumpe suchen und sie probeweise für ein paar Stunden abschalten.
Rückschlagventil reparieren lassen.
Um das häufige Takten zu reduzieren solltest Du auch mal die weiter oben von mir genannten Parameter umstellen, vor Allem die Asymetrie der Hysterese (derzeit 2, besser 1). Einstellung per fhem oder übers Anlagendisplay, falls Du den Fachmann-Code hast.

Derzeit arbeitet deine Anlage wie ein Auto im extremen Kurzstreckenbetrieb. Viele Kaltstarts, bevor Betriebstemperatur erreicht ist wird wieder abgestellt => hoher Verschleiß, hoher Verbrauch.
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Offline frankef

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Hallo zusammen,

ich habe die WW-Zirkulationspumpe jetzt mal nachts ausgeschaltet und habe gestern zum Vergleoch auch mal die komplette Anlage für ein paar Stunden ausgeschaltet.

Wenn die Anlage komplett ausgeschaltet ist, verliert der WW Speicher ca. 0,75 Grad pro Stunde (ohne das irgendeine Punpe läuft) - einfach durch die bescheidene Dämmung.

Anbei ein Plot von letzter Nacht, wo die WW-Zirkulationspumpe ausgeschaltet war. Die Messung zeigt, dass auch bei laufender HK-Pumpe der WW-Speicher in knapp 6 Stunden auch nur 4,7 Grad verliert. (Ähnliches Niveau wie die "Selbstentladung")

Für mich sieht das so aus, dass nicht die Rückschlagventile das Problem sind, sondern die Isolation der WW-Zirkulationsleitung. Oder?
Die WW Zirkulationspumpe werde ich jetzt intelligenter regeln. z.B. über meine Bewegungsmelder im Haus steuern. (Wenn Bewegung im Haus, dann ab-und-zu mal 10min pumpen, ansonsten nicht)


Trotzdem springt die Anlage bei ca. 10 Grad Außentemp ständig an um den Heizkreis zu heizen.
Ich würde an der Stelle gerne weiter optimieren.

Was ist aus Eurer Sicht sinnvoll?

Noch ein Hinweis: Meine Anlage hat außerhalb einen Mischer zwischen Anlage und Heizkreis. (der hat Anschlüsse. 4 Wege Mischer?)
Dahinter (Richtung Heizkreis) sitzt dann noch eine weitere HK Pumpe.
Wird diese Pumpe eigentlich auch über die Anlage gesteuert ? Über welchen Parameter kann man die Monitoren?

Offline BigNose82

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Ach soooooo :)
Dann ziehe ich alle Vermutungen zurück! Du hast also eine Zirkulationspumpe, die vermutlich temperaturgeregelt im 24 h Betrieb lief? Hehe, das ist ja hinterlistig :). In deinem ersten Diagramm passten die Speicherabkühlschritte fast schon perfekt zu den Takten (die sich mittlerweile als echte WP-Takte heraus gestellt haben).

Die Zirkulation sollte möglichst bedarfsgesteuert, z.B. mit einem Zeitrelais, oder einer programmierbaren Ansteuerung laufen. Jemand benötigt WW an einer Zapstelle->Knopf wird gedrückt->Pumpe läuft ein, zwei Minuten->Pumpe aus.
Wenn die Pumpe länger läuft, quirlt sie dir den Inhalt des Speichers durch.

Bei den unzähligen Heiztakten sieht man (wieder) schön, dass der Rücklauf direkt ab Start mit hoch zieht und dadurch die obere Hysteresegrenze erreicht wird. Ja, die Asymm. 2 trägt ihren kleinen Anteil bei, aber ist nicht alleine verantwortlich. Mit der Standardeinstellung Hys1 = 3 K und Asymm. = 2 hast du ein nutzbares Hysteresefenster von 4,5 K (Soll-3 bis Soll+1,5).
Ich fahre z.B. mit einem Hysteresebereich von 3 K und habe trotzdem Taktlängen von mehreren Stunden.

Also, wie war das noch mit Kurzschlüssen? Weiche, Puffer,...?
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Offline BigNose82

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Och Mensch... Wieder zurück :)
Lila ist ja gar nicht der Rücklauf  :P
Dann gehts wohl doch eher in Richtung Anteil Vorlauf und Integralwert. Stelle mal testweise den Vorlaufanteil auf 0 und den Integralwert auf 999. Der VL-Anteil kann dann so bleiben, so wird die Anlage 100 % Rücklaufgeführt.
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Offline willybauss

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Für mich sieht das so aus, dass nicht die Rückschlagventile das Problem sind, sondern die Isolation der WW-Zirkulationsleitung. Oder?
Ja. Dann hatten die Takte der Zirkulationspumpe (zufällig?) sehr genau zu den Takten der Wärmepumpe gepasst, und deshalb den Zusammenhang mit der Rückschlagklappe genährt.
Man kann den Brauchwassertank auch nachträglich besser isolieren: die Hohlräume zwischen Tank und Anlagenwand mit Steinwolle füllen. Wirkt sehr gut. Die Auskühlungszeit verdoppelt sich.

Trotzdem springt die Anlage bei ca. 10 Grad Außentemp ständig an um den Heizkreis zu heizen.
Ich würde an der Stelle gerne weiter optimieren.

Was ist aus Eurer Sicht sinnvoll?
Die notwendigen Änderungen an den Parametern werde ich nicht nochmal wiederholen.

Noch ein Hinweis: Meine Anlage hat außerhalb einen Mischer zwischen Anlage und Heizkreis. (der hat Anschlüsse. 4 Wege Mischer?)
Dahinter (Richtung Heizkreis) sitzt dann noch eine weitere HK Pumpe.
Wird diese Pumpe eigentlich auch über die Anlage gesteuert ? Über welchen Parameter kann man die Monitoren?
Keine Ahnung was der Heizungsbauer da gebaut hat. Musst Du selbst rausfinden. z.B. in die Stromversorgung eine WLAN-Steckdose mit Verbrauchsmessung und Aufzeichnung einschleifen. Oder das Kabel von der Pumpe zurück verfolgen.
Am besten aber ohne jeglichen Forschungsaufwand den Mischer rauswerfen (lassen).
« Letzte Änderung: 15 Januar 2020, 08:23:32 von willybauss »
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Offline friesenjung

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...

Noch ein Hinweis: Meine Anlage hat außerhalb einen Mischer zwischen Anlage und Heizkreis. (der hat Anschlüsse. 4 Wege Mischer?)
Dahinter (Richtung Heizkreis) sitzt dann noch eine weitere HK Pumpe.
...

Moinsen,

klingt für mich eher nach hydr. Weiche!? Vlt. mal in die Richtung recherchieren. Falls es eine ist, sollte zumindest mal die dort angebrachte Pumpe parallel mit der HK-Pumpe der THZ während einer Heizphase mitlaufen...

VG
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Offline frankef

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Hallo zusammen, ich habe nochmal im damaligen Angebot recherchiert:
Friesenjung hat recht, es ist kein Mischer, sondern eine thermische Weiche (MAGRA WST 60).

Ich habe jetzt mal, wie von willibaus empfohlen, alle Heizkreise im Haus aufgedreht.
Das hat dazu geführt, dass ich mal einen ordentlichen Heizungtstakt von 2:20h gehabt habe. Aber danach (als scheinbar alles aufgeheizt war) hat die WP wieder begonnen, eng zu takten)

Daher hae ich die weitere Empfehlung verfolgt, und folgende Werte verändert:
p29HystAsymmetry -> von 2 auf 1
p30integralComponent -> von 100 Kmin auf 150
p19FlowProportionHC1 -> von 50% auf 20%

--> das beobachte ich jetzt mal und würde mich morgen/übermorgen mal mit neuen Ergebnissen melden ;-)


Meine Pumpenzyklen haben aber scheinbar auch komisch Parameter. Es läuft immer entweder die dhw oder die HC Pumpe. Es gibt keinen Moment, wo mal eine der beiden Pumpen steht.

Folgende Einstellungen sind aktuell drin:
p54MinPumpCycles   1
p55MaxPumpCycles   100
p56OutTempMaxPumpCycles   20 °C
p57OutTempMinPumpCycles   19 °C
p58SuppressTempCaptPumpStart   60 s

Welche Pumpeneinstellungen sind denn sinnvoll?

Außerdem habe ich nochmal 2 Kabel verfolgt:

An dem Vorlaufrohr direkt hinter der hydr. Weiche sitzt ein Tempfühler. Dieser geht auf den Eingang für Vorlauf Heizkreis 2.

Spannend finde ich das Kabel der Pumpe, die direkt hinter der hydr. Weiche sitzt. Das Kabel geht nicht etwa auf die Pumpensteuerung für den 2. Heizkreis, sondern ist an die Stromversorgung der Steuerung geklemmt. Daher läuft diese Pumpe wahrscheinich Tag und Nacht durch (ich sehe sie zumindest immer leuchten).
Wenn die WP nicht heizt, wird doch so die Fußbodenheizung wieder ausgekühlt, oder? -> noch ein weiterer Grund für das Auf und Ab.

Oder habe ich einen Denkfehler?
Wenn nicht, dann würde ich das Kabel dieser Pumpe mal an die Pumpensteuerung für den 2. Heizkreis klemmen (zumindest gibt es explizit dafür ein Anschlussfeld). Mit optimierten Pumpenzyklen läuft die dann hoffentlich auch sinnvoller.

Oder?

Offline willybauss

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Im Haus dürfte es durch die offenen Heizkreise auch wärmer geworden sein, wahrscheinlich auch unterschiedlich warm in den verschiedenen Räumen. Da musst Du Dich halt mal mit dem Thema hydraulischer Abgleich auseinandersetzen und auch die Heizkurve entsprechend anpassen.

p56 und p57 sind völlig unlogisch und sinnlos eingestellt. Lies das mal im Installationsmanuial nach. p54, p55 und p58 sind erst mal ok.

Das mir den Kabeln ist eigenartig. Ich weiß allerdings auch nicht, wie das funktionieren soll, wenn die Pumpe auf den Heizkreis 2 geklemmt wird, und woher die Steuerung dann Ein- und Ausschalt-Informationen bekommen soll. Evtl. wäre es sinnvoller, sie mit der HK1-Pume zusammen zu schalten. Hatte das nicht schon Jemand vorgeschlagen?

Ja, wenn die WP nicht heizt kühlt die FBH aus. Das ist ja der Sinn der Sache. Wie sollte es sonst im Raum warm werden?
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Offline willybauss

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Lies Dir auch mal z.B. den Wikipedia-Artikel zur hydraulischen Weiche durch. Da werden Deine Probleme angesprochen, z.B.:

Zitat
Wenn der momentane Volumenstrom der Umwälzpumpen im Heizkreis größer ist, dann wird dem Rücklaufwasser aus dem Verbraucherkreis ein Anteil des warmen Vorlaufs des Heizkreises beigemischt.
Deshalb steigt die Rücklauftemperatur so schnell an. Irgendwelche Heizkreise sind bei thermostatischer Steuerung ja immer geschlossen.

Zitat
Um unabhängig von den Einzelvolumenströmen eine vorgegebene Vorlauftemperatur halten zu können, werden die Volumenströme der Heizkreispumpen so geregelt, dass die Durchmischung in der hydraulischen Weiche so gering wie möglich gehalten wird.
Wenn die 2. Pumpe dauerhaft läuft ist das bei Dir nicht gegeben.

Sicher wird noch einer der Experten genaueres dazu schreiben können.
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Offline frankef

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Hallo willibaus,

anbei mal der Plot 4, nachdem ich diese Änderungen gemacht habe:
Zitat
p29HystAsymmetry -> von 2 auf 1
p30integralComponent -> von 100 Kmin auf 150
p19FlowProportionHC1 -> von 50% auf 20%

Der Compressor ist jetzt von 21:27 bis 4:01 (also 6,5h  :o ) durchgelaufen. Und das bei Außentemperaturen um 5 Grad  >:(
Um 3:41Uhr war das Integral bei +136, dann hat er Warmwasser gemacht (und das Integral nicht weiter summiert).
Danach hat er bei Integral +136 den Compressor kurz abgeschaltet.
Das Integral war nicht erreicht und die Hysterese eigentlich auch nicht. Da er aber kurz vorher Warmwasser gemacht hatte, war der Vorlauf wohl noch so heiß, dass er gedacht hat, dass die Hysterese erreicht ist.
Eine Minute später merkt er scheinbar, dass der Heizkreis ja doch sehr kalt ist und startet den Compressor wieder.
Wie kann man das vermeiden? Kann man den p58SuppressTempCaptPumpStart von 60 auf 150 s erhöhen?
Macht das Sinn? Würde er dann nicht ausgehen, weil er noch auf den Messwert wartet?


Ab 4:02 Uhr  dann geht das Integral nur in den negativen Bereich, obwohl der Compressor läuft.
5:36 ist er bei -150. Der Compressor läuft ja die ganze Zeit schon. Das Integral wird scheinbar dann einfach wieder auf null gesetzt und und sammelt erneut negative Summen.

Wieso schafft es die Wärmepumpe über Stunden nicht, die Heizkreistemperatur hoch zu ziehen? Die Heizkreise waren warm, es ist nicht so, dass das Haus gerade viel Wärmedefizit hätte.

Gegen 23:30, 2:15, 4:32 und 6:27 gibt es plötzlich tiefe Einbrüche der Temperaturen.
Kurz vor dem Einbruch bei 6:27 habe ich auch ein lautes Zischen an der Wärmepumpe gehört.


Mir ist in den Loggings noch aufgefallen, dass in sGlobal der Wert lowPressureSensor auf 1 steht (dauerhaft seit Beginn meiner Aufzeichnungen).

Deine Hinweise mit den Pumpenzyklen verstehe ich nicht.
Zitat
p56 und p57 sind völlig unlogisch und sinnlos eingestellt. Lies das mal im Installationsmanuial nach. p54, p55 und p58 sind erst mal ok.

Laut Manual https://csd.stiebel-eltron.de/00_alte_Ablage_Tooldaten/Montageanweisung/DE/DM0000017729.pdf Seite 55  scheinen das die Standardwerte zu sein:
p56OutTempMaxPumpCycles   20 °C
p57OutTempMinPumpCycles   19 °C

Ich verstehe aber nicht, warum meine Pumpe (außer während Warmwaserbereitung) immer durchläuft.
Die Einstellung p55MaxPumpCycles 100 bedeutet doch, dass sie maximal 8,3 Stunden (100*5min) laufen darf, oder?
« Letzte Änderung: 17 Januar 2020, 08:06:40 von frankef »

Offline willybauss

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Die Standardwerte stehen auf Seite 24 ganz unten. Mach Dir bitte mal Gedanken über die Wirkungsweise der Werte.
Seite 55:
Zitat
Stellen Sie hier ein, wie oft am Tag die Heizungsumwälzpumpe anläuft. Unter „AT. Min Zyklen“ definieren Sie die Außentemperatur, oberhalb der die Pumpe so oft anläuft, wie unter „Minimale Zyklen“ eingestellt. Entsprechend legt „AT. Max Zyklen“ fest, unterhalb welcher Temperatur die Pumpe so oft anläuft, wie unter „Maximale Zyklen“ eingestellt.
Wenn p56 größer als p57 ist, dann kann die Pumpe nie abschalten.

Ich hatte Dir geschrieben, dass beim öffnen der Heizkreise das Haus zu warm wird. Wenn bisher über die Thermostate z.B. eine Einschaltrate der Heizkreise von 50% gegeben war, und jetzt 100%, dann ist klar, dass die Anlage mehr heizt. Deshalb muss das (wie bereits geschrieben) einhergehen mit einer Reduktion der Heizkurve (Fußpunkt und/oder Steigung). Du musst die Zusammenhänge selbst verstehen lernen, um das System und seine Wirkungsweise zu begreifen!

Wenn Du die Heizkurve nicht reduzierst, will die WP natürlich anheizen. Bei einer Heizleistung vom grade mal 4kW dauert es etliche Stunden, bis die Anlage für das ganze Haus höhere Temperaturen realisieren kann. Man muss die Auswirkungen in größeren Zeiträumen betrachten. 6 Stunden nach einer so massiven Änderung sind da gar nichts.

Die Temperatureinbrüche und das Zischen sind Abtauzyklen für den Wärmetauscher, der im normalen Betrieb vereist, weil sich die Luftfeuchtigkeit niederschlägt und festfriert. Die Abtauzyklen kommen so alle 1 - 1 1/2 Stunden. Die hast Du bisher nicht gesehen, weil die Anlage nie so lange ununterbrochen lief.

Ab 4 Uhr sieht es so aus, als ob die Anlage nicht genug Leistung hat, um die erforderliche HK-Temperatur zu erreichen. 5:40 ist es so weit (Integral = -150), dass die Anlage den Heizstab zuschalten will. Vermutlich ist das in den Einstellungen "irgendwie" (z.B. durch  p78) untersagt, denn die weiter genauso steil fallende Integralkurve zeigt, dass die Heizleistung nicht zugenommen hat.
Das Verhalten sollte sich bessern, wenn die Heizkurve wieder zu den geöffneten Heizkreisen passt, denn dann will sie nicht mehr so hohe HK-Temperaturen einstellen.

Zitat
Die Einstellung p55MaxPumpCycles 100 bedeutet doch, dass sie maximal 8,3 Stunden (100*5min) laufen darf, oder?
Falsch. Das sind die "Schnüffelzyklen. Im Heizbetrieb läuft sie natürlich ununterbrochen. Sonst könnte die Wärme ja nicht abfließen.
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Wenn die WP stundenlang läuft, verstehe ich nicht, wohin die ganze Energie geht. Denn weder die Vorlauf- noch die Rücklauftemperatur scheinen davon zu profitieren. Jedenfalls würde ich das bei Außentemperaturen von über +5°C erwarten. Etweder ist die Anlange unterdimensioniert oder es gibt irgendwo eine Energiesenke (offene Fenster, nicht gedämmte Bodenplatte, etc.). Oder sehe ich das völlig falsch?
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Offline willybauss

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Es ist kein Plot der Innentemperatur dabei. Wahrscheinlich würde man es da sehen.
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