Autor Thema: THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch  (Gelesen 407467 mal)

Offline Karle

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bei mir hat es tatsächlich auch 3 oder 4 Versuche mit der Asymetrie der Hysterese gebraucht (allerdings ohne Reset). Ich hatte nach jedem Heizen den Wert bestätigt und nach dem 3. oder 4. Versuch hat es geklappt.

Gruß

Karl

lwzler

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@willybaus/immi

Die Isolation habe ich schon abgefriemelt und es scheint aus dem Bereich (T-Stück) zu kommen.
Ich habe jetzt den Hausbauer informiert da es noch in der Gewährleistung liegt.
Der Heizungsbauer wird es sich anschauen.

Kondensat ist unwahrscheinlich, da dann ja die anderen Rohre auch betroffen sin müssten?!

Bin am überlegen noch schnell ne Wartung machen zu lassen zwecks 5-Jahres-Garantie...

Sowas nervt irgendiwe :(

Offline willybauss

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Kondensat könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn die darüber liegende Kupferwanne undicht wäre oder wenn deren Ablauf dicht ist - dann läuft sie evt. mal über. Eine zulässige Luftfeuchtigkeit ist im Installationsmanual der THZ303 nicht definiert. Was ich finden konnte, ist eine Fehlerbeschreibung:

Zitat
... Schwitzwasser an der Außenseite des Gerätes oder an den
Luftschläuchen auftritt:

In der Trockenheizphase oder wenn die relative Luftfeuchtigkeit
hoch ist (>60%) ist es normal, dass an der Geräteoberseite und
an den wärmegedämmten Luftschläuchen Schwitzwasser auftritt.
dies sollte aufhören, wenn das Haus durchgetrocknet ist, was je
nach Bauweise bis zu 2 Jahre dauern kann. Wenn der Raum zum
Wäschetrocknen genutzt wird, kann jedoch weiterhin Schwitzwasser
anfallen.

und ...

Zitat
9.2 Aufstellbedingungen
die Anlage darf außer in Feuchträumen in allen Räumen installiert
werden.
der Raum, in dem das Gerät installiert werden soll, muss folgende
Bedingungen erfüllen:
— der Raum muss frostfrei sein.
— die maximale Raumtemperatur darf 35 °C nicht überschreiten.
— der Fußboden muss tragfähig sein. Zum Gewicht des Gerätes
kommen noch 200 l Wasser hinzu.
— der Untergrund muss waagerecht, eben, fest und dauerhaft
sein.
— Bei Aufstellung des THZ in einem Heizraum ist sicherzustellen,
dass der Betrieb des Heizgerätes nicht beeinträchtigt wird.
— die Grundfläche des Aufstellraumes muss aufgrund der Kältemittelmenge
mindestens 4,5 m² betragen. das volumen von 10 m³
darf nicht unterschritten werden.

Bei der Gelegenheit lief mir auch das über den Weg:

Zitat
9.4 Sauerstoffdiffusion
! Vermeiden Sie offene Heizungsanlagen und diffusionsundichte
Kunststoffrohr-Fußbodenheizungen.
Bei diffusionsundichten Kunststoffrohr-Fußbodenheizungen oder
offenen Heizungsanlagen kann am Wärmeaustauscher im Warmwasserspeicher,
Stahlheizkörpern oder Stahlrohren wegen Sauerstoffdiffusion
Korrosion an den Stahlteilen auftreten.
die Korrosionsprodukte, wie zum Beispiel Rostschlamm, können
sich im verflüssiger der Wärmepumpe absetzen und durch Querschnittsverengung
Leistungsverluste der Wärmepumpe oder ein
Abschalten durch den Hochdruckwächter bewirken.

War da nicht neulich Jemand mit unerklärlicher Rostschlammbildung in der Anlage???
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lwzler

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Undichte Wanne möchte ich zum jetzigen Zeitpunkt noch ausschliessen, da es weiter oben trocken ist.
Luftfeuchte/Kondesation auch. aktuelle Messung im Raum sind knapp 50%.
Das ist sicher kein Problem, zudem die Luftfeuchte im Sommer auch mal höher sein kann.

Naja nach Rücksprache zwischen Heizungsbauer und Stiebel kommt jetzt ein Stiebel Techniker. Der wird dann schon einen Grund finden denke ich mal  8)

Offline willybauss

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Klingt gut. Dem Techniker kann man sicher gut zureden bzgl. Bedenken wegen Folgeschäden und so, damit er dann gleich einen Vollservice macht  ;) .
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Offline friesenjung

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und ...

Bei der Gelegenheit lief mir auch das über den Weg:

War da nicht neulich Jemand mit unerklärlicher Rostschlammbildung in der Anlage???

Hallo Willy, interessanter Passus! Hab das gleich mal weitergegeben! Momentan ist der Volumenstrom sehr konstant und die Anlage läuft...

VG und Danke nochmal
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Offline willybauss

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Dann hoffen wir mal, dass das nicht die Ursache ist. Austausch der Fußbodenheizungsrohre wäre der SuperGAU im Neubau.
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lwzler

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Sodalla: laut Techniker ein bekanntes Problem, das durch das Expansionsventil kommt. Ab einer Luftfeuchte >ca. 40% ist das üblich und kommt bei allen Anlagen mit dem mechanischen Ventil vor. Also wirklich Kondensat.

Immerhin wurde die Anlage jetzt gecheckt; Kältemittel ist genug drin und auch sonst ist alles opti.

Bin zufrieden  8)

€dit: es gab noch einen Tipp für die Selbstwartung. Er riet davon ab, den Kreuzwärmetauscher, wie häufig empfohlen mit Wasser zu spülen, da man damit eher mehr Dreck IN die Lamellen spült, als heraus bekommt. Er empfahl hier trockenes absaugen und fertig.
« Letzte Änderung: 05 Dezember 2015, 07:46:03 von lwzler »

Offline NaCkHaYeD

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Hi,

um nicht als unbelehrbar durch zu gehen, habe ich mir im dritten Jahr nun die Optimierung auf die Nase geschrieben.

Zustand vor einem Jahr, siehe HeizkreisAlt.gif
Zustand bis gestern, siehe HeizkreisNeu.gif

Problem war, dass die WP ständig anlief und gleich wieder stoppte, da Rücklauf warm genug.

Was wurde gemacht:
- Alle Thermostate versuchsweise auf max. gestellt, da abklemmen erstmal zu viel Aktion
- Durchflussmenge wie früher per Rädchen eingestellt. Es stellt sich raus, dass im OG 5l/min benötigt wird (Raumhöhe 5m, da offener Giebel) und im EG/KG 2-2,5l/min (Tendenz gegen noch weniger). Weniger geht aber nicht, wegen der min. Durchflussmenge von 0,7m³/h.
- Begrenzung der Durchflussgeschwindigkeit durch nachjustieren von der Zirkulationspumpe des Heizkreises innerhalb der Anlage, damit Vor-/Rücklauf eine Spreizung von 3-4K erhält.
- Hysterese1 Kompressor auf 4K gestellt, Assymetrie der Hysteresen von 2 auf 1 gestellt, um auch oben 4K zu erhalten. Danke an den Bug der Heizung  ;), da kannste verzweifeln
- Integral von 100 auf 175 gestellt, damit der Kompressor länger läuft, da durch 4K theroretisch nicht mehr abgeschalten wird

Ok, nun habe ich theoretisch mehr Schwingungen in der Temperatur, die sich durch den Estrich aber nicht durchschlagen. Der Istwert in allen Stockwerken ist immer noch hinter der ersten Kommastelle konstant. Umwelteinflusse werden interessanterweise perfekt über den Rücklauf der Anlage mitgeteilt. Momentan wüsste ich nicht, warum ich Thermostate eigentlich brauche, obwohl ich diese immer gelobt hatt.
Durch die Änderung konnte der Fusspunkt von 5K auf 1,5K, die Steigung von 0,4 auf 0,3 bisher gesenkt werden.

Stromverbrauch: Hier stelle ich erstmal nichts fest, ist bestimmt aber auch schwer zu ermittlen. Denke aber, dadurch das der Kompressor nicht geregelt wird, kann es hier keine großen Änderungen geben. Gibt ja nur Vollgas. Fakt ist, die permanenten Anläufe sind weg, habe mittlerer Weile Phasen von 40 - 80min Kompressor Dauerlauf, bei gleichem Komfort. Wenn es sich auf die Lebensdauer auswirkt, dann ist das OK.

Hoffe alles richtig gemacht zu haben, eventuell gibt es ja einen von Euch, der pos. oder neg. Kritik äußern kann.

Ebenso habe ich mich über meine kleinen künstlichen Überdruck belehren lassen (@willibaus). Das Problem mit dem ständig auslösenden Differenzdrucksensor konnte durch Installation von Schamottsteinen im Ofen gelöst werden. Nun ist der Durchzug im Kamin besser.

mfg
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« Letzte Änderung: 08 Dezember 2015, 20:38:32 von NaCkHaYeD »

Offline immi

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thanks for sharing NaCkHaYeD
the heating compressor looks much better.
I would try to reduce also the number of time the compressor goes on for hot-water. 3 ways;
1) reduce p04DHWsetDayTemp by 1 or 2 °C
2) increase p32HystDHW
3) put some isolation arround the hot water container
immi

Offline NaCkHaYeD

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@immi

thz for the answer.

hot water Container is already insolated. The problem is, i have to circulate the water every 30min for around 1.5min, otherwise the very long water pipes are cooled down. That´s the reason why my circulation pump is set by my raspberry. You will not find any good Hardware with so much set points :-).

mfg
NaCkHaYeD
« Letzte Änderung: 08 Dezember 2015, 19:45:48 von NaCkHaYeD »

Offline willybauss

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Hi NaCkHaYeD,
Dein Text hätte von mir vor ein paar Jahren sein können, immis Antwort ebenfalls  :) .
Die Verbesserung ist auf jeden Fall gut für die Langlebigkeit der Anlage. Es wundert mich, wenn Du keine Einsparung beim Energieverbrauch siehst, denn mit weniger Kaltstarts sollte die Anlage effizienter laufen. Was ist denn die Heizlast des Hauses, oder wo liegt Dein Bivalenzpunkt? Daraus könnte man evtl. ablesen, ob noch weiteres Verbesserungspotential besteht. So lange Du keine Temperaturschwankungen bekommst kannst Du Hysterese und Integralwert weiter erhöhen, um die Laufzeiten zu verlängern. Auf jeden Fall hast Du bei ähnlichen Außentemperaturen (im Vergleich zu mir) immer noch mehr Heizbedarf, sh. mein Plot ebenfalls vom 7.Dez. Aber bei mir helfen die großen Südfenster - zwar 3-fach verglast aber keine Thermoscheiben, sie lassen also die Sonnenwärme rein.
Was ist denn mit der Innentemperatur? Ich sehe 2 Diagramme. Wenn Du überall die ca. 24° des unteren Diagramms hast, dann wird wohl nicht mehr sehr viel Einsparung drin sein.
Der eigentliche Knackpunkt ist eindeutig der Warmwasserbedarf. Entweder Du hast einen 5-Personen-Haushalt, wo dauernd Jemand duscht, oder es liegt tatsächlich nur an der Zirku. Dann bin ich jetzt, 4 Jahre nach Einzug ins neue Haus, endlich vollständig von der Richtigkeit meiner Entscheidung überzeugt, die Zirku wegzulassen. Aber das hängt natürlich stark von der Länge der Leitungen = Anordnung der Räume im Haus ab. Bei mir liegt alles, was warmes Wasser braucht direkt übereinander über dem Heizkeller.
Wieviel kWh hast Du denn pro Jahr? Sieht schon nach deutlich über 4000 aus.
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Offline NaCkHaYeD

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Hi,

laut Energieausweis sind wir mit einem Primärenergiebedarf von 42,6kWh/m²a und einen Enderergiebedarf von 24,1kWh/m²a dabei.
Jahres-Heizwärmebedarf 6906kWh/a. Keine Ahnung ob ich die richtigen Werte dabei hab, das Ding ist ein Buch mit Zahlen.
Haus hat eine Grundfläche von 12,1m x 8.6m über drei Vollgeschosse und 1000m³ Volumen.

Bivalenzpunkt ist -3 Grad, jedoch wurde seit Einzug nie der E-Stab benutzt, somit müsste man dies eventuell noch senken können.

Das letzte Jahr hatten wir einen Verbrauch von 4313kWh, das sind im Schnitt 75€/Monat, jedoch wie schon erkannt, entfallen hier allein im Hochsommer €35 auf das Warmwasser, sprich im Winter natürlich mehr. Das beim Wasser hätte man etwas verbessern können, aber im nach hinein ist man immer schlauer. WP steht im Eck, im KG geht alles zum zentralen Schacht in der Mitte, dann hat jedes Stockwerk einen Verteiler und alles wird separat angefahren. Energetisch suboptimal, aber was soll´s im Nachhinein. Da wir oben Duschen muss hier warmes Wasser anliegen, dadurch Zirkulation. In der Küche möchten wir auch heißes Wasser zum Obst waschen. Eventuell denke ich mal bei der Spüle über einen Durchlauferhitzer nach.

Wir haben auch sehr große Glasflächen auf der Südseite, allerdings 3fach Thermoverglasung, lässt aber genug durch, müssen ständig beschatten, sonst Gewächshaus. Weiterhin einen Sternengucker, der nur Sicherheitsglas ist, somit hohe Verluste in der Winternacht. Unterhalb des Fensters ist es 1K kälter wie ein paar Meter weiter. Da noch Vollgeschoss mit offenen 30° Dach kommt hier eine Raumhöhe von über 5m zusammen und ein riesen Volumen. Während ich oben alles vom Durchfluss der Heizung geben muss um 21,5°C zu erhalten, muss ich im EG/KG alles abwürgen um max. 23°C zu erhalten.

Ja 5 Personen Haushalt.

Bin mir sicher, da geht noch ein bischen, bin ja erst seit 2 Wochen aktiv. Heute war es um die 0°C und neblig, die WP hat alles gepackt.

Heizung wird momentan noch über die +-4K abgeschalten, Integralwert war am Ende der Heizphase auf 110, eingestellt ist 175. Ich will es jetzt erstmal ein paar Tage so lassen und kontrollieren. Mein Primärziel war die Langlebigkeit, wenn dann noch eine Ersparnis abfällt, soll es recht sein  ;)

mfg
NaCkHaYeD
« Letzte Änderung: 08 Dezember 2015, 23:09:21 von NaCkHaYeD »

Offline NaCkHaYeD

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Über die Bugs in der v4.39 eine Stellungnahme:

1. Pumpenanlauf trotz Warmwasser/Sommerbetrieb:
Pumpenlauf in der Betriebsart „Warmwasser“ – Pumpenzyklen laufen entsprechend der Einstellung und der vorhandenen Außentemperatur. – Wird auch zu 99,9 % für diese Gerätebaureihe nicht geändert

2. Manuelle Lüfterstufen werden manchmal nicht übernommen:
Ist  so (mögliche Softwareänderung ist in Diskussion

3. Keine Übernahme der Assymetrie der Hysteresen:
Ist so, sollte aber auch nicht ständig geändert werden, da es für den Fachmann gedacht. (darum Änderung fraglich)

mfg
NaCkHaYeD

Offline willybauss

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Klingt ähnlich wie bei mir, nur ist mein Haus etwas kleiner (8,50 x 9,70). Jahres-Heizwärmebedarf 6906kWh/a ist natürlich blanke Theorie. Bei einem COP von 3 - 3,5 wären das ca. 2000kWh elektrisch. Das kann nie hin kommen. Das sind nur theoretische Rechenwerte in den Energiepässen.

Bivalenzpunkt: Wenn bei -3° die WP nicht pausenlos durchläuft kannst Du weiter runter gehen. Normalerweise ist es ja nachts kälter als am Tag. Wegen der Speicherwirkung des Estrichs kann man es sich dann leisten, dass man es mit dem Bivalenzpunkt bewusst um 1 - 2° übertreibt, weil der etwas ausgekühlte Estrich am folgenden Tag wieder nachgewärmt wird. Immer noch besser die WP läuft am nächsten Tag ewas länger, als dass nachts der Heizstab eingreift. Den Heizstabeinsatz habe ich (unter -8°) auf Stufe 1 begrenzt, damit möglichst viel Energie von der WP kommt.

Die 4300kWh klingen nicht sooo schlecht, wenn man das Warmwasserproblem bedenkt. Vermutlich kommen nochmal ein paar hundert kWh für Steuerung und Lüftung dazu, oder laufen die auch über den WP-Zähler und sind somit in den 4300 enthalten?

Wir haben wie gesagt keine Zirkulation. Durch kurze und vor allem möglichst dünne Leitungen dauert es nicht lange, bis in der Dusche im OG warmes Wasser kommt. Nur im oberen Bad am Handwaschbecken (nur 3  - 4 Liter pro Minute) ist ein elektronisch geregelter Durchlauferhitzer unterstützend tätig. Der ist in die Warmwasserleitung eingeschleift und überbrückt deshalb nur die Zeit, bis das warme Wasser von der Heizung kommt. Ein Durchlauferhitzer für die Küchenspüle sollte aber schon größenordnungsmäßig ca. 10kW haben, sonst wirst Du mit der Wassermenge oder -temperatur nicht glücklich. Da brauchts dann richtig dicke Leitungen oder gleich 3 Phasen.

Lass mich raten: im Obergeschoss ist die Fußbodenheizung schön in gut isolierendes Parkett eingepackt, im EG sind es Fliesen? So ist es jedenfalls bei mir. Da bricht man sich fast die Ohren beim hydraulischen Abgleich. Das große Dachfenster gibt der Sache dann den Rest.

Ich hatte außerdem nicht bedacht, dass die Dachschrägen im OG zu riesigen Außenwandflächen führen - viel viel mehr als im EG. Die Wände haben U-Wert 0,14; die Dachschrägen aber nur 0,16. Umgekehrt wäre es sinnvoller gewesen. Oder ich hätte die Dicke der Aufsparrendämmung von 4 auf 8cm erhöhen sollen.

Bei deiner Raumhöhe im OG hast Du natürlich schon hohe Raumtemperaturen - nur halt nicht auf 1 -2m Höhe, sondern weit darüber. Ein Deckenventilator (den wir für den Sommer ohnehin im Schlafzimmer haben) könnte Ausgleich schaffen.

Aus dem BAuch raus würde ich schätzen, dass Du auf ca. 3300kWh/a kommen könntest, wenn Du das Warmwasserproblem in den Griff bekommst. Hast Du schon mal über eine Zeitschaltuhr für die Zirku-Pumpe nachgedacht? Und/oder Taster neben den Zapfstellen, die zu ungewöhnlichen Tageszeiten die Zeitschaltung überbrücken?
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