Autor Thema: THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch  (Gelesen 294781 mal)

Offline immi

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Okay, now I reverted line 1098 back to 0.001 and tried again, worked perfect.
Then I set 1142 to 0.025. (Unfortunately I forgot to create a backup of original file, so I do not know what was there initially. (I tried to find it out in sources for install, but the file is slightly different there and does not have the same line.)
It still works (at least with p57).
Any idea?
(Did FHEM got slow because of the configuration I did in the last days and now works fine again due to the restart? Or was my heatpump interferred by FHEM and due to the stop this issue was solved?)
you always get the last version in
https://svn.fhem.de/fhem/trunk/fhem/FHEM/00_THZ.pm

you should observe it for few days:
NAK is fine if you have a old tecalor and push the limit of the pcb
With a very very new one there should be a reason: e.g. do you have lots of stuff on the tecalor CAN-bus like ISG, displays....

p.s. I do not want to make you afraid, I am not a tecalor firmware expert and I am just speculating

Offline TheTrumpeter

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Ich würde Dir als Anfangswerte vorschlagen:
Sollwert WW:
p04DHWsetDayTemp 44 °C
p05DHWsetNightTemp wie Du willst, kannst auch die 42 lassen

Hysterese:
p29HistAsymmetry 1
p21Hyst1 4 K
p22Hyst2 3 K
p23Hyst3 1.5 K
p24Hyst4 1.5 K
p25Hyst5 1 K
p30integralComponent 150 Kmin, später  evtl. auf 100 oder 200 gehen, je nach Erfahrung
p32HystDHW 3 K
p49SummerModeTemp 14 °C evtl. später korrigieren, falls es doch mal zu kalt wird (im Herbst, wenn es allmählich kälter wird)
p50SummerModeHysteresis 1 K

Pumpenzyklen:
p54MinPumpCycles 1
p55MaxPumpCycles  48 (= alle 30 Minuten 1 mal)
p56OutTempMaxPumpCycles 2 °C
p57OutTempMinPumpCycles 14 °C
Hallo willybauss,

Ich würde gerne auf Deinen etwas älteren Beitrag bzgl. Optimierung zurückkommen.
Aktuell habe ich Brauchwasser 43,5°C +/- 3,5°C. Daran möchte ich auch nichts ändern, das passt für uns soweit.

Heizung ist
p29HistAsymmetry 2
p21Hyst1 4 K
p22Hyst2 3 K
p23Hyst3 3 K
p24Hyst4 2 K
p25Hyst5 2 K
p30integralComponent 100 Kmin


Pumpenzyklen hatte ich bis gestern
p54MinPumpCycles 1
p55MaxPumpCycles  100

Letzteren Wert habe ich dann auf Basis Deines Beitrags gestern Nachmittag auf 48 gesetzt, was man in den Plots auch gut sieht.

Sowohl vor als auch nach der Änderung der Pumpenzyklen läuft der Kompressor eher kurz, macht dann kurze Pause und springt danach gleich wieder für kurze Zeit an. Das wiederholt sich 2-3x, bevor eine längere Pause kommt.

Durch den Wert 2 bei der Assymetrie müsste der Kompressor abschalten, wenn die Solltemperatur um 2 überschritten ist. Das ist aber praktisch nie der Fall, sie schaltet immer früher aus. Was kann der Grund dafür sein?

Es handelt sich um eine LWZ404SOL ohne Solarpaneele, Firmware ist 5.39.
Mein Haus ist ein Passivhaus, Ziegelmassiv mit 26cm EPS-F+, EKZ 8. Beheizt sind 200m² über Fussbodenheizung, wobei davon einzelne Kreise abgedreht bzw. über die Verteiler rücklaufseitig (teilweise stark) eingedrosselt sind.

Ganz habe ich die Hysteresen noch nicht verstanden, in der Installationsanleitung sind nur die ersten beiden beschrieben.
Vermutlich geht es mit der 3. so weiter wie mit 1+2? D.h. nächste Stufe "zündet", wenn Soll um die Summe der ersten 3 unterschritten ist usw.? (Die Werte wären daher bei mir völlig egal, weil der elektrische Zuheizer ohnehin nie zum Einsatz kommt.)


you always get the last version in
https://svn.fhem.de/fhem/trunk/fhem/FHEM/00_THZ.pm
Ok, bei 1142 ist 0.1 im Original, ich habe jetzt sogar 0.025 gesetzt und es läuft.
Grund für den Fehler (bzw. die Behebung desselben) muss also was anderes gewesen sein.
you should observe it for few days:
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Abgesehen vom Raumbedienteil und jetzt dem RPi3 hängt da nix dran...

OK, werde es einfach mal beobachten... Zeile 1142 ändere ich jetzt wieder auf den Originalwert 0.1 zurück.
Läuft auch damit nun fehlerlos...  ::)
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Offline TheTrumpeter

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Noch der aktualisierte Plot von heute... offenbar läuft die Heizkreispumpe seit 0900 durch, seitdem läuft auch der Kompressor immer wieder kurz.

In den letzten Tagen waren die AUssentemperaturen auch vergleichbar und ich hatte dieses Verhalten trotzdem nicht.
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Offline willybauss

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Hi,
sorry, hatte Deinen Beitrag gar nicht gesehen, sonst hätte ich früher geantwortet.
Jedes Jahr dasselbe: kaum wirds kalt kommen die Fragen  :), aber dafür habe ich den Beitrag ja gemacht.

Ich hatte immer Probleme, das Abschalten anhand der Hysterese zu lösen. Die Kurve wird gegen Ende der Heizzyklen derart flach, dass man die Einstellung kaum hin bekommt. Entweder wird zu früh abgeschaltet oder gar nicht. Das wird durch die Asymmetrie = 2 nicht besser. Wenn Dir die Zyklen zu kurz sind, dann ist die Assy = 2 ohnehin keine gute Idee.

Eigentlich scheinen die 2° in Deinen Plots fast erreicht zu sein. Aber der Plot zeigt ja immer nur Momentanwerte alle x Minuten. Kann gut sein, dass der letzte gemessene Wert bei Überschreitung um 1,7° war, 5 Minuten später bei der nächsten Messung waren die 2° bereits überschritten, deshalb hatte der Kompressor bereits abgeschaltet und Du siehst den 2°-Wert gar nicht.

Ich habe es deshalb so gemacht, dass ich nur das Einschalten über die Hysterese mache (-4°), das funktioniert ja auch bei Dir ganz gut. Das zu frühe Ausschalten über die Hysterese verhindere ich durch Asymmetrie = 1, d.h. die Anlage müsste bis auf 4° über Sollwert heizen, um abzuschalten. Das dauert aber so lange (bei mir, nicht bei Dir; dazu komme ich später), dass vorher der max. Integralwert (200Kmin) erreicht ist. Diesen verwende ich bewusst zur Abschaltung. D.h. es wird nicht nach Heizkreistemperatur abgeschaltet, sondern nach erzeugter Wärmeenergie (Delta-Temperatur mal Zeit, was ja letztlich eine Integralbildung darstellt). Der Integralwert hat gegen Ende der Heizzyklen einen eher linearen Verlauf, ist deshalb für eine Schwellwertabfrage geeignet. Ich habe mal einen Plot von mir angehängt, in dem man das schön sieht. Übrigens habe ich im zweiten Plot die Skalenendwerte der Y-Achsen absichtlich bei -4° bzw. +200Kmin gewählt, denn das sind die eingestellten Werte für Hysterese und Integralwert. Sobald der Wert den Plotbereich verlässt ist der Schwellwert erreicht - das ist gut zu erkennen.

Der Integralwert und die Pumpenzyklen hängen direkt miteinander zusammen. Bei jedem Pumpenzyklus wird ein neuer Beitrag zum Integralwert gebildet, d.h. bei Halbierung der Pumpenzyklen halbieren sich auch die Beiträge zum Integralwert. Diesen Zusammenhang musst du unbedingt verstanden haben, wenn Du an den Pumpenzyklen drehst, sonst wirst Du da nichts gescheites erreichen.

Der Grund, warum bei Dir so früh abgeschaltet wird, ist einerseits die Hysterese Asy = 2 ==> mal auf 1 ändern. Andererseits lese ich von geschlossenen und stark gedrosselten Heizkreisen. Das lässt mich vermuten, dass die Anlage gar nicht weiß, wohin sie die Energie los werden soll. Die einen Kreise sind zu, die anderen gedrosselt, somit ist der Wasserdurchsatz gering. Gleichzeitig wird Wärme erzeugt, die aber nicht weggeschafft werden kann.

Die Ursache kann aber auch eine zu geringe Leistungseinstellung der Heizkreispumpe sein. Während der Heizzyklen sollte die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf so ca. 6° sein. Bei Dir sieht das nach viel mehr aus, d.h. das Wasser verbleibt sehr lange im Fußboden, bis es völlig ausgekühlt ist. Das ist einerseits erwünscht (optimale Wärmeabgabe), aber andererseits führt es halt auch dazu, dass aus der Wärmepumpe heraus ebenfalls wenig Wasser fließt, das die Wärme weg transportieren kann. Hast Du Probleme mit zu wenig Wärme im oberen Stockwerk bzw. zu viel Wärme unten? Das wäre ein Indiz für die zu schwach eingestellte Heizkreispumpe. Ist das womöglich auch der Grund für die eingedrosselten Heizkreise?

Was ist EKZ 8? Das sagt mir nichts.

Was für eine Bodenbeschaffenheit hast du? Ein schwerer Beton- oder Anhydridesterich mit sehr großer Wärmekapazität wäre optimal. Wenn der Boden eine geringe Wärmekapazität hat (z.B. leichter Verlegeplattenestrich), dann hat die Anlage auch ein Problem, die Wärme loszuwerden.

Ist eine hydraulische Weiche installiert, oder geht das HEizwasser von der Wärmepumpe direkt in den Fußboden?

Gibt es ein Überströmventil (sicher ja)? Das soll, wenn alle Heizkreise zu sind, einen "Notfallweg" für das Heizkreiswasser öffnen, damit die Wärme abtransportiert werden kann. Es ist druckgesteuert, d.h. wenn durch geschlossene Heizkreise bei laufender Pumpe der Druck steigt öffnet es. Es leitet dann den Vorlauf sofort in den Rücklauf. Auch das führt natürlich dazu, dass der Heizkreis sich schnell aufheizt. Evtl. öffnet es zu früh (= schlecht eingestellt) und deshalb erwärmt sich der Rücklauf zu schnell. Kann aber kaum sein, da Deine Rücklauftemperaturen ja sehr niedrig sind.

Die Hysteresen 3, 4 ... hast Du richtig interpretiert.

Jetzt hast Du genügend Futter, um erst mal längere Zeit verwirrt zu sein. Wenn was unklar ist darft Du gerne nochmal fragen (alles andere würde mich wundern  :) ).

Gruß
Willy

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Offline willybauss

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Nochmal was zu den geschlossenen Heizkreisen:
ich habe bei mir alle Thermstatventile außer Betrieb genommen, um das Problem mit zu vielen gleichzeitig geschlossenen Heizkreisen zu vermeiden. ALLE Kreise sind IMMER offen. Die Abstimmung des Wärmebedarfs der einzelnen Räume habe ich einmalig über den hydraulisdhen abgleich vorgenommen (=Durchflussmengen der zu warmen Räume eindrosseln). Die Temperatur wird ausschließlich über die Heizkurve geregelt. Die Heizkurve wiederum basiert auf Außen- und einem geringen Anteil Innentemperatur.

Nachteil: kein Einfluss auf die Temperatur einzelner Räume. Die einmal eingestellten Temperaturen bleiben im ganzen Haus immer gleich - bei mir mit einer Genauigkeit von +/- 0,2° in allen Räumen und über den ganzen Winter. Nur das Bad ist immer 1° wärmer als de Rest.

Vorteil: es wird nur die Wärme erzeugt, die auch sofort in die Heizkreise gelangt => sehr Energie sparend.

Man muss aber beim hydraulischen Abgleich darauf achten, dass es auch ungedrosselte Kreis gibt. Wenn am Ende alle Kreise gedrosselt sind, dann kann man ja genauso gut alle noch weiter auf drehen. Solange das Verhältnis gleich bleibt macht das keinen Unterschied - bis auf die Pumpe, die dann mehr Durchfluss erzeugen kann.
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Ich habe herausgefunden, was bei mir eine Absenkung der Lüfter-Drehzahl verursacht hatte. Es lag am Feuchte-Schwellwert bzw. and der damit zusammenhängenden Leistungreduktion, die auf 10% eingestellt war.

Jedenfalls fand ich es auch interessant, dass die Leistungsreduktion den angezeigten Luftdurchsatz nicht verändert. Wenn z.B. 120m³/h (in&out) und eine Leistungsreduktion von 30% eingestellt sind, werden die Lüfter beim Unterschreiten des eingestellten Feuchte-Schwellwertes um ca. 30% runtergefahren, der Luftdurchsatz bleibt aber auf 120m³/h - eine weitere Variable in der Nichtlinearität der Luftströmung.
THZ404SOL (FW 5.39, SW ID 7278, 14.03.2014)

Offline TheTrumpeter

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Hi,
sorry, hatte Deinen Beitrag gar nicht gesehen, sonst hätte ich früher geantwortet.
Jedes Jahr dasselbe: kaum wirds kalt kommen die Fragen  :), aber dafür habe ich den Beitrag ja gemacht.
Danke für Deine äusserst ausführliche Antwort.

Ich habe es deshalb so gemacht, dass ich nur das Einschalten über die Hysterese mache (-4°), das funktioniert ja auch bei Dir ganz gut. Das zu frühe Ausschalten über die Hysterese verhindere ich durch Asymmetrie = 1, d.h. die Anlage müsste bis auf 4° über Sollwert heizen, um abzuschalten. Das dauert aber so lange (bei mir, nicht bei Dir; dazu komme ich später), dass vorher der max. Integralwert (200Kmin) erreicht ist. Diesen verwende ich bewusst zur Abschaltung.
D.h. die Anlage schaltet sowohl bei Erreichen der über die Hysterese 1 eingestellte Differenz HK1-Soll/Ist als auch beim Volllaufen des Integrals, und zwar sowohl ein als auch aus? Je nachdem was früher eintritt, also HK1-Soll/Ist oder Integral?

In der Anleitung ist das nicht gerade verständlich beschrieben...

Oder meinst Du, dass Du das per FHEM so steuerst?

Der Integralwert und die Pumpenzyklen hängen direkt miteinander zusammen. Bei jedem Pumpenzyklus wird ein neuer Beitrag zum Integralwert gebildet, d.h. bei Halbierung der Pumpenzyklen halbieren sich auch die Beiträge zum Integralwert. Diesen Zusammenhang musst du unbedingt verstanden haben, wenn Du an den Pumpenzyklen drehst, sonst wirst Du da nichts gescheites erreichen.
Das war mir klar. Bei Halbierung der Zyklen würde das Integral halb so schnell volllaufen, d.h. Einschalten würde tendenziell weniger über Integral sondern über HK1-Soll/Ist-Abweichung passieren.
Ich habe FHEM ja erst vor wenigen Tagen in Betrieb genommen, d.h. ich habe nur wenig Daten als Grundlage, versuche aber trotzdem mal eine Auswertung:
Mit den 100 Pumpenzyklen ist das Einschalten tendenziell über Integral passiert, die -4°K wurden selten erreicht.
Mit den 48 Pumpenzyklen ist da, wo die Pumpe nicht "durchgelaufen" ist (dazu später), immer über die -4°K eingeschaltet worden.
Wenn ich erreichen möchte, dass der Kompressor seltener läuft, wäre der erste Teil der Übung ja damit gelungen, wenngleich mit den 100 Zyklen auch meist zwischen -3°K und -3,5°K erreicht waren. Der Effekt wird sich also bei unverändertem Integral in Grenzen halten.

Durch die Assymetrie 1 kann ich dann erreichen, dass nicht bei +2°K abgeschaltet wird, sondern je nach Leistungsfähigkeit des Kompressors bzw. der anderen Einstellungen erst bei +4°K oder dem vollgelaufenen Integral.
Damit wird auch mehr Wärme in den Fussboden gepumpt, der Kreis kühlt dann schneller aus und die -4°K werden später erreicht, sodass dann ev. wieder über's Integral eingeschaltet wird.

Denke ich hab's kapiert.
Damit werde ich im nächsten Schritt wohl mal die Assymetrie auf 1 setzen und schauen was passiert.

Andererseits lese ich von geschlossenen und stark gedrosselten Heizkreisen. Das lässt mich vermuten, dass die Anlage gar nicht weiß, wohin sie die Energie los werden soll. Die einen Kreise sind zu, die anderen gedrosselt, somit ist der Wasserdurchsatz gering. Gleichzeitig wird Wärme erzeugt, die aber nicht weggeschafft werden kann.

Die Ursache kann aber auch eine zu geringe Leistungseinstellung der Heizkreispumpe sein. Während der Heizzyklen sollte die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf so ca. 6° sein. Bei Dir sieht das nach viel mehr aus, d.h. das Wasser verbleibt sehr lange im Fußboden, bis es völlig ausgekühlt ist.
Habe ein paar Stellen exemplarisch überprüft, Pi mal Daumen 8-10°K.

Hast Du Probleme mit zu wenig Wärme im oberen Stockwerk bzw. zu viel Wärme unten? Das wäre ein Indiz für die zu schwach eingestellte Heizkreispumpe. Ist das womöglich auch der Grund für die eingedrosselten Heizkreise?
Das Zimmer meiner Tochter im OG ist mein "Sorgenkind". Es ist einerseits am weitesten von der Wärmepumpe entfernt und hat auch noch die grössten Fensterflächen, die sich ohne Sonne natürlich ungünstig auf den Temperaturhaushalt auswirken.
Dieser Kreis und das Bad im OG sind die einzigen beiden Kreise im ganzen Haus, die nicht gedrosselt sind. Alle übrigen Kreise sind fast zu. (Im Schlafzimmer, weil es da etwas kühler sein soll, ich den Fussboden aber nicht ganz kalt möchte und im Keller, weil ich da auch keine 22°C brauche. Der Rest, weil die Solltemperatur praktisch immer überschritten ist.)

Was ist EKZ 8? Das sagt mir nichts.
Energiekennzahl. Das ist in Österreich der relevante Wert, der zwischen "Passivhaus" und "Niedrig(st)energiehaus" entscheidet. Letztendlich ist das ein Mass für den Wärmebedarf pro Quadratmeter und Jahr bezogen auf den Referenzstandort. Die Grenze für "Passivhaus" liegt bei 10.

Was für eine Bodenbeschaffenheit hast du? Ein schwerer Beton- oder Anhydridesterich mit sehr großer Wärmekapazität wäre optimal.
Zementestrich, bei euch heisst das wohl Betonestrich  ;D

Ist eine hydraulische Weiche installiert, oder geht das HEizwasser von der Wärmepumpe direkt in den Fußboden?
Letzteres.

Gibt es ein Überströmventil (sicher ja)?
Wenn das ausserhalb der LWZ sitzt, dann sicher nein.
Folgende Beschreibung gilt für Vor- und Rücklauf: Nach der LWZ sind die analogen Thermostate, dann ein T-Stück. Ein Strang geht zum Verteiler für den Keller, im anderen sitzt später ein weiteres T-Stück, von wo ein Strang zum Verteiler für's EG und der andere zum Verteiler für's OG geht.
Zwischen Vor- und Rücklauf gibt es ausserhalb der LWZ keinerlei Verbindung, also kann es kein Überströmventil geben.
Im Vorlauf sitzt nach dem Thermostat noch das Manometer, wo wohl auch noch ein Überdruckventil ist, das in den Abfuss läuft. Wenn das auslösen würde, würde mir aber der Druck im Heizkreis verloren gehen.

Nochmal was zu den geschlossenen Heizkreisen:
ich habe bei mir alle Thermstatventile außer Betrieb genommen, um das Problem mit zu vielen gleichzeitig geschlossenen Heizkreisen zu vermeiden. ALLE Kreise sind IMMER offen. Die Abstimmung des Wärmebedarfs der einzelnen Räume habe ich einmalig über den hydraulisdhen abgleich vorgenommen (=Durchflussmengen der zu warmen Räume eindrosseln). Die Temperatur wird ausschließlich über die Heizkurve geregelt. Die Heizkurve wiederum basiert auf Außen- und einem geringen Anteil Innentemperatur.
Ich habe keine Thermostate. Raumbedienteil hat 50% Einfluss auf die Heizkurve. (Habe ich mal so eingestellt, als die Heizkurven noch deutlich zu hoch waren und ich versucht habe, über den Raumeinfluss die Temperatur runterzukriegen.)

Man muss aber beim hydraulischen Abgleich darauf achten, dass es auch ungedrosselte Kreis gibt. Wenn am Ende alle Kreise gedrosselt sind, dann kann man ja genauso gut alle noch weiter auf drehen. Solange das Verhältnis gleich bleibt macht das keinen Unterschied - bis auf die Pumpe, die dann mehr Durchfluss erzeugen kann.
Siehe oben...
Heizkreispumpe ist auf Werkseinstellung 70%.
Wenn ich die nach oben drehe, muss ich wohl wieder mit dem Abgleich beginnen?  :-\


Leider habe ich gestern wohl vergessen, die vorerst spannendste Frage auch als Frage zu stellen... 
Warum ist die Heizkreispumpe seit gestern 0900 permanent durchgelaufen? Das Spiel habe ich heute um 0800 mit einem Reset beendet, seitdem ist es nicht mehr aufgetreten.
Nach meinem Verständnis müsste die Pumpe laufen, wenn geheizt wird. Danach soll sie noch kurz nachlaufen, sich dann aber nur mehr alle x-Minuten (24/Pumpenzyklen) für 5min einschalten.
Gibt es dafür auch eine logische Erklärung???
(Ich habe noch den vollständigen Plot von gestern sowie den heutigen Plot (geänderte Achsen im Plot2) angehängt.


PS: Traue mich schon gar keine weitere Frage mehr zu stellen, aber ich tu's trotzdem: Welche Anzahl an Kompressorzyklen pro Tag wäre ein "gesundes Mass" für die Anlage?

PPS: Hier war auch öfter die Rede vom zusätzlichen Dämmen des Speichers. Ist da innerhalb der LWZ nur der Bereich gemeint, der beim Abnehmen der vorderen linken Abdeckung für die Ausdehnungsgefässe ausgenommen ist, oder gibt's da noch weitere Bereiche? (Ich war beim Aufstellen nicht dabei und die Installationsanleitung gibt auch nix dazu her.)
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Offline willybauss

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Ich habe herausgefunden, was bei mir eine Absenkung der Lüfter-Drehzahl verursacht hatte. Es lag am Feuchte-Schwellwert bzw. and der damit zusammenhängenden Leistungreduktion, die auf 10% eingestellt war.
...

ok, Deine 404 kann kühlen, deshalb die Überwachung der Feuchtigkeit, um Bauschäden durch Kondensation zu verhindern. Dann erklärt sich das Ganze. Meine 303 kann das nicht. Deshalb war mir dieses Thema völlig fremd.
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Offline willybauss

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D.h. die Anlage schaltet sowohl bei Erreichen der über die Hysterese 1 eingestellte Differenz HK1-Soll/Ist als auch beim Volllaufen des Integrals, und zwar sowohl ein als auch aus? Je nachdem was früher eintritt, also HK1-Soll/Ist oder Integral?
Im Prinzip ja, aber in der Praxis wird zum einschalten immer der Hysteresewert genommen, zum ausschalten immer der Integralwert. Der jeweils andere Wert ist dann immer so weit vom "Poller" entfernt, dass er keine Rolle spielt.

In der Anleitung ist das nicht gerade verständlich beschrieben...
Stimmt. Ich musste das auch mindestens 5 mal lesen und dann tiefer gehende Diskussionen im HAustechnik Dialog Forum führen, bis ich es verstanden hatte.

Oder meinst Du, dass Du das per FHEM so steuerst?
Nein, FHEM dient nur zum loggen. Ich habe das System so angelegt, dass die WP auch bei Komplettausfall von fhem ganz normal weiter läuft. Lediglich ein paar Komfortfunktionen fallen dann auf den Serienzustand zurück, z.B. automatische Umschaltung zwischen Sommer- und Windermodus, oder die regelmäßige Synchronisation der Uhrzeit.

Mit den 100 Pumpenzyklen ist das Einschalten tendenziell über Integral passiert, die -4°K wurden selten erreicht.
Mit den 48 Pumpenzyklen ist da, wo die Pumpe nicht "durchgelaufen" ist (dazu später), immer über die -4°K eingeschaltet worden.
Wenn ich erreichen möchte, dass der Kompressor seltener läuft, wäre der erste Teil der Übung ja damit gelungen, wenngleich mit den 100 Zyklen auch meist zwischen -3°K und -3,5°K erreicht waren. Der Effekt wird sich also bei unverändertem Integral in Grenzen halten.

Durch die Assymetrie 1 kann ich dann erreichen, dass nicht bei +2°K abgeschaltet wird, sondern je nach Leistungsfähigkeit des Kompressors bzw. der anderen Einstellungen erst bei +4°K oder dem vollgelaufenen Integral.
Damit wird auch mehr Wärme in den Fussboden gepumpt, der Kreis kühlt dann schneller aus und die -4°K werden später erreicht, sodass dann ev. wieder über's Integral eingeschaltet wird.
Klingt alles richtig  :). Du bekommst halt ziemlich große Temperaturhübe im Heizkreis, wenn Du das so (genauso wie ich) aufbläst. Deshalb meine Frage nach der Art des Estrichs. Bei Leichtbauestrich wird sich das in Schwankungen der Raumtemperatur auswirken. Bei einem "richtigen" Estrich merkst du das nicht, zumal du ja auch gemauerte Wände als zusätzliche Speichermasse hast.

Habe ein paar Stellen exemplarisch überprüft, Pi mal Daumen 8-10°K.
Das ist viel - sehr viel. Ein Wunder, dass Deine WP nicht mit einer Fehlermeldung den Betrieb einstellt, weil sie die Wärme nicht schnell genug weg bekommt. Eine höhere Leistung der Heizkreispumpe hilft hier. Dazu mehr weiter unten. Wie gesagt: ca. 6° Spreizung sind ein guter Wert. Wenn es irgendwo nicht warm genug wird noch weniger.

Das Zimmer meiner Tochter im OG ist mein "Sorgenkind". Es ist einerseits am weitesten von der Wärmepumpe entfernt und hat auch noch die grössten Fensterflächen, die sich ohne Sonne natürlich ungünstig auf den Temperaturhaushalt auswirken.
Dieser Kreis und das Bad im OG sind die einzigen beiden Kreise im ganzen Haus, die nicht gedrosselt sind. Alle übrigen Kreise sind fast zu. (Im Schlafzimmer, weil es da etwas kühler sein soll, ich den Fussboden aber nicht ganz kalt möchte und im Keller, weil ich da auch keine 22°C brauche. Der Rest, weil die Solltemperatur praktisch immer überschritten ist.)
Dann solltest Du mal die Leistung der Heizkreispumpe erhöhen, denn "OG" und "am weitesten entfernt" klingt so, als ob die Wärme da gar nicht ankommt. Dazu musst du die linke Frontblende der Anlage abnehmen, um an die Pumpe zu kommen. Ich habe mir bei dieser Gelegenheit gleich ein Loch in die Blende gebohrt, um zukünftig durch dieses Loch die Pumpe einstellen zu können, ohne die Blende abzunehmen. In der Installationsanleitung ist auch beschrieben, wie man mit der Anlage die Durchflussmenge messen kann. Die vorgeschriebenen Mindestwerte findest du in derselben Anleitung, Stichwort "Heizungsvolumenstrom". Nach Erhöhung der Pumpenleistung ist es wahrscheinlich, dass Du die Durchflussmengen für die einzelnen Räume neu einstellen musst - eine besch...eidene Arbeit. Ich hatte mir für diese Arbeit extra einen Bandscheibenvorfall zugelegt  :-\. Der gab mir genügend Zeit, und sitzen oder liegen konnte ich ohnehin  nicht, also bin ich tage- und nächtelang mit dem Infrarotthermometer durchs Haus gestreift und habe gemessen und justiert.
Es hilft enorm, wenn man ein Infrarotthermometer hat und damit in den Verteilern die Vor- und vor allem Rücklauftemperaturen der einzelnen Heizkreise misst. Ich habe dafür die Enden der farblosen Rohre mit schwarzem Klebeband beklebt, da sonst die Messungen zu ungenau sind. Zuletzt hatte ich eine Liste mit Hunderten von Messwerten der einzelnen Heizkreise. Aber so konnte ich Änderungen erkennen und vor allem verstehen.
Als zusätzliches Problem habe ich im EG Fliesen (=gute Wärmeleitung) und im OG Parkett (=schlechte Wärmeleitung). UG hat gar keine FBH, sondern große Heizkörper. Das führt auch bei mir dazu, dass ich im EG die Kreise fast komplett zu drehen muss, der Rest ist offen wie ein Scheunentor.

Energiekennzahl. Das ist in Österreich der relevante Wert, der zwischen "Passivhaus" und "Niedrig(st)energiehaus" entscheidet. Letztendlich ist das ein Mass für den Wärmebedarf pro Quadratmeter und Jahr bezogen auf den Referenzstandort. Die Grenze für "Passivhaus" liegt bei 10.
schon wieder was gelernt :-)

Zementestrich, bei euch heisst das wohl Betonestrich  ;D
perfekt

Letzteres.
Wenn das ausserhalb der LWZ sitzt, dann sicher nein.
Folgende Beschreibung gilt für Vor- und Rücklauf: Nach der LWZ sind die analogen Thermostate, dann ein T-Stück. Ein Strang geht zum Verteiler für den Keller, im anderen sitzt später ein weiteres T-Stück, von wo ein Strang zum Verteiler für's EG und der andere zum Verteiler für's OG geht.
Zwischen Vor- und Rücklauf gibt es ausserhalb der LWZ keinerlei Verbindung, also kann es kein Überströmventil geben.
Im Vorlauf sitzt nach dem Thermostat noch das Manometer, wo wohl auch noch ein Überdruckventil ist, das in den Abfuss läuft. Wenn das auslösen würde, würde mir aber der Druck im Heizkreis verloren gehen.
Kein Überströmventil - das ist mutig. Du musst dann halt immer genügend Heizkreise weit genug offen haben, damit der Mindestvolumenstrom erhalten bleibt. Was hat es mit den "analogen Thermostaten" auf sich? Das habe ich nicht verstanden.

Ich habe keine Thermostate. Raumbedienteil hat 50% Einfluss auf die Heizkurve. (Habe ich mal so eingestellt, als die Heizkurven noch deutlich zu hoch waren und ich versucht habe, über den Raumeinfluss die Temperatur runterzukriegen.)
Klingt ok, lass die 50% erst mal so. Ich habe sogar mehr.

Heizkreispumpe ist auf Werkseinstellung 70%.
Wenn ich die nach oben drehe, muss ich wohl wieder mit dem Abgleich beginnen?  :-\
Ja, leider - Siehe oben...

Leider habe ich gestern wohl vergessen, die vorerst spannendste Frage auch als Frage zu stellen... 
Warum ist die Heizkreispumpe seit gestern 0900 permanent durchgelaufen? Das Spiel habe ich heute um 0800 mit einem Reset beendet, seitdem ist es nicht mehr aufgetreten.
Nach meinem Verständnis müsste die Pumpe laufen, wenn geheizt wird. Danach soll sie noch kurz nachlaufen, sich dann aber nur mehr alle x-Minuten (24/Pumpenzyklen) für 5min einschalten.
Gibt es dafür auch eine logische Erklärung???
(Ich habe noch den vollständigen Plot von gestern sowie den heutigen Plot (geänderte Achsen im Plot2) angehängt.
Ich hatte die Frage indirekt gesehen, aber nicht beantwortet, weil ich keine Antwort weiß. Der Reset als Lösung sagt mir, dass die Anlage ein bisschen ballaballa war.
btw: Die Pumpe läuft auch nach der WW-Bereitung kurz an, sogar im Sommer, um überschüssige Hitze aus der WP abzuleiten.

PS: Traue mich schon gar keine weitere Frage mehr zu stellen, aber ich tu's trotzdem: Welche Anzahl an Kompressorzyklen pro Tag wäre ein "gesundes Mass" für die Anlage?
Gute Frage. Für WW sind es 1 - 2; wenn oft geduscht wird oder Spül- und Waschmaschine dran hängen auch 3. Für die Heizung habe ich so typisch 2 - 4 pro Tag, je nach Außentemperatur. Ich habe auch schon Leute beraten die anfangs 15 hatten. Das ist deutlich zu viel. Ich stelle mir das vor wie ein Auto mit 15 Kaltstarts am Tag, dazwischen nur die kurze Fahrt zum nächsten Zigasrettenautomaten. das macht jeden Motor auf Dauer kaputt.
PS:Wenn ich keine Frage wollte whätte ich den Beitrag nicht angefangen.

PPS: Hier war auch öfter die Rede vom zusätzlichen Dämmen des Speichers. Ist da innerhalb der LWZ nur der Bereich gemeint, der beim Abnehmen der vorderen linken Abdeckung für die Ausdehnungsgefässe ausgenommen ist, oder gibt's da noch weitere Bereiche? (Ich war beim Aufstellen nicht dabei und die Installationsanleitung gibt auch nix dazu her.)
Ich habe bei mir den linken Teil gedämmt, also rund um den Speicher. Das ist die größte abstrahlende Fläche mit der größten Temperatur in der Anlage. Im Sommer konnte ich dadurch die Zeit zwischen 2 WW-HEizzyklen (wenn kein WW-Verbrauch stattfindet) von ca. 15-18 auf ca. 26 Stunden steigern. Im Winter ist die Zeit kürzer, weil bei jedem enteisen des Verdampfers Warmwasser verbraucht wird.
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ok, Deine 404 kann kühlen, deshalb die Überwachung der Feuchtigkeit, um Bauschäden durch Kondensation zu verhindern. Dann erklärt sich das Ganze. Meine 303 kann das nicht. Deshalb war mir dieses Thema völlig fremd.
Nö, diese Funktion ist eher zum Regeln der Luftfeuchtigkeit durch Lüften gedacht (unabhängig von der Kühlfunktion). Fällt der (wo auch immer) gemessene Wert aus dem Zielbereich, kann mit den entsprechenden Parametern die Lüfterleistung prozentual erhöht oder gedrosselt werden (bezogen auf die aktuell eingestellte Stufe).
« Letzte Änderung: 04 Januar 2017, 12:58:22 von toggle »
THZ404SOL (FW 5.39, SW ID 7278, 14.03.2014)

Offline willybauss

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Interessant. Habs mir jetzt mal angelesen. Dumm nur, dass das wieder so eine Funktion ist, an die kein Mensch denkt, wenn sie nach Jahren plötzlich mal unerwartete Lüfterdrehzahlen verursacht. Ein kleines Icon im Display bei aktiver Funktion hätte Dir alle Fragen beantwortet.

Ein ähnlich fieses Verhalten zeigt die Bivalenzpunkt-Einstellung, die z.B. bei mir auf -7°C eingestellt ist. Erst wenn es noch kälter wird darf die Zusatzheizung anspringen. Wenn jetzt bei -6°C der Kompressor ausfällt, dann bleibt die Bude kalt, weil es ja noch zu warm für die Zusatzheizung ist  >:(. Da hätte man sich auch eine Logik vorstellen können, die im Fehlerfall automatisch den Bivalenzpunkt ignoriert.
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Offline TheTrumpeter

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Dazu musst du die linke Frontblende der Anlage abnehmen, um an die Pumpe zu kommen. Ich habe mir bei dieser Gelegenheit gleich ein Loch in die Blende gebohrt, um zukünftig durch dieses Loch die Pumpe einstellen zu können, ohne die Blende abzunehmen. In der Installationsanleitung ist auch beschrieben, wie man mit der Anlage die Durchflussmenge messen kann. Die vorgeschriebenen Mindestwerte findest du in derselben Anleitung, Stichwort "Heizungsvolumenstrom".
Hm, auch davon steht nichts in der Anleitung. Ich war der Meinung, dass am Bedienteil mit "Pumpendrehzahl Heizen" einstelle. Dort sind 70% eingestellt. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Pumpe PWM-gesteuert ist & ich noch 30% Luft nach oben habe.

Nach Erhöhung der Pumpenleistung ist es wahrscheinlich, dass Du die Durchflussmengen für die einzelnen Räume neu einstellen musst - eine besch...eidene Arbeit. Ich hatte mir für diese Arbeit extra einen Bandscheibenvorfall zugelegt  :-\. Der gab mir genügend Zeit, und sitzen oder liegen konnte ich ohnehin  nicht, also bin ich tage- und nächtelang mit dem Infrarotthermometer durchs Haus gestreift und habe gemessen und justiert.
Es hilft enorm, wenn man ein Infrarotthermometer hat und damit in den Verteilern die Vor- und vor allem Rücklauftemperaturen der einzelnen Heizkreise misst.
Ich habe das bisher mittels Thermometer gemacht. Habe ein kalibriertes Teil, mit dem ich die Abweichung von ein paar digitalen Thermometern ermittelt habe und die dann in den Räumen aufgestellt habe. Ist natürlich eine langwierige Sache, insbesondere in den Süd- und westseitigen Räumen, wenn es sonnige Tage gibt. Dann heisst es auf bewölkte Tage warten.

Wenn ich die Drehzahl erhöhe, würde ich erwarten, dass es überall entsprechend wärmer wird. Wobei, es müsste natürlich in den "offenen" Kreisen überproportional wärmer werden. Damit würde mein "Sorgenkind" wärmer werden als gewünscht und ich könnte die gedrosselten Räume ebenfalls etwas öffnen. Am Ende wird es wohl überall zu warm sein und ich kann/muss die Heizkurve absenken?

Kein Überströmventil - das ist mutig. Du musst dann halt immer genügend Heizkreise weit genug offen haben, damit der Mindestvolumenstrom erhalten bleibt.
Hat der Installateur so gemacht... wird daher wohl passen?
Übrigens habe ich zum Mindestvolumenstrom auch keine explizite Angabe in der Anleitung gefunden, sondern nur die Gerade mit der maximalen Differenz zwischen Vor- und Rücklauf abhängig von der Aussentemperatur. (Bei 0°C und 35°C Vorlauf wären dabei ca. 7°K erlaubt.)
Es gibt einen Fehler "36 Störung min. Volumenstrom". Eigentlich würde ich erwarten, dass der bei meinen 8-10°K kommt. Offenbar muss man also deutlich drüber sein, um den zu erhalten.

Was hat es mit den "analogen Thermostaten" auf sich? Das habe ich nicht verstanden.
Mein Fehler, ich meinte natürlich Thermometer. Die zeigen einfach die Temperatur von Vor- und Rücklauf direkt am Rohr an.

Gute Frage. Für WW sind es 1 - 2; wenn oft geduscht wird oder Spül- und Waschmaschine dran hängen auch 3. Für die Heizung habe ich so typisch 2 - 4 pro Tag, je nach Außentemperatur. Ich habe auch schon Leute beraten die anfangs 15 hatten. Das ist deutlich zu viel. Ich stelle mir das vor wie ein Auto mit 15 Kaltstarts am Tag.
Sehe ich eigentlich auch so, wir war nur nicht bewusst, dass man so gute Einflussmöglichkeiten darauf hat.
Beim Auto vermeide ich Kurzstreckenfahrten auch so gut es geht, aber da hat man typischerweise mehr direkten Einfluss drauf.

Ich habe bei mir den linken Teil gedämmt, also rund um den Speicher. Das ist die größte abstrahlende Fläche mit der größten Temperatur in der Anlage.
Meinst Du ausserhalb, also quasi XPS-Platten an das Gehäuse der Anlage geklebt?
(Innerhalb sehe ich bei der LWZ404 abgesehen von den Bereichen rund um die Ausdehnungsgefässe keine Möglichkeit. Da ist alles mit Styropor zu.)
FHEM auf RPi3, THZ (LWZ404SOL), RPII2C & I2C_MCP342x (ADCPiZero), PowerMap, CustomReadings, RPI_GPIO, Twilight, nanoCUL (WMBus für Diehl Wasserzähler & Regenerationszähler für BWT AqaSmart)

Offline willybauss

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Hm, auch davon steht nichts in der Anleitung. Ich war der Meinung, dass am Bedienteil mit "Pumpendrehzahl Heizen" einstelle. Dort sind 70% eingestellt. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Pumpe PWM-gesteuert ist & ich noch 30% Luft nach oben habe.
oh, dann ist das neu an der 404. Die 303 hat sowas noch nicht. Kannst Dir die Schrauberei sparen.

Ich habe das bisher mittels Thermometer gemacht. Habe ein kalibriertes Teil, mit dem ich die Abweichung von ein paar digitalen Thermometern ermittelt habe und die dann in den Räumen aufgestellt habe. Ist natürlich eine langwierige Sache, insbesondere in den Süd- und westseitigen Räumen, wenn es sonnige Tage gibt. Dann heisst es auf bewölkte Tage warten.
im Prinzip genau dasselbe, was ich gemacht hatte. Grade die Kalibrierung der unterschiedlichen Thermometer wird gerne vergessen. Da ist schon mal +/-1° Abweichung drin. Wenn Du per Infrarotthermometer die Änderungen der Rücklauftemperaturen messen kannst, siehst Du Änderungen halt früher.

Wenn ich die Drehzahl erhöhe, würde ich erwarten, dass es überall entsprechend wärmer wird. Wobei, es müsste natürlich in den "offenen" Kreisen überproportional wärmer werden. Damit würde mein "Sorgenkind" wärmer werden als gewünscht und ich könnte die gedrosselten Räume ebenfalls etwas öffnen. Am Ende wird es wohl überall zu warm sein und ich kann/muss die Heizkurve absenken?
Genau so wird es laufen - in mehreren Stufen wirst Du Dich dem Ziel annähern, dass das Sorgenkind warm genug ist und der Rest trotzdem nicht überhitzt.

Hat der Installateur so gemacht... wird daher wohl passen?
Ja, ohne Raumthermostate, die dir Heizkreise zudrehen, kann das gehen.

Übrigens habe ich zum Mindestvolumenstrom auch keine explizite Angabe in der Anleitung gefunden, sondern nur die Gerade mit der maximalen Differenz zwischen Vor- und Rücklauf abhängig von der Aussentemperatur. (Bei 0°C und 35°C Vorlauf wären dabei ca. 7°K erlaubt.)
Schau mal in der Datentabelle Seite 61 unter "Volumenstrom Heizung min." => 0,7m³/h

Es gibt einen Fehler "36 Störung min. Volumenstrom". Eigentlich würde ich erwarten, dass der bei meinen 8-10°K kommt. Offenbar muss man also deutlich drüber sein, um den zu erhalten.
Evtl. auch Fehler 02 oder 15. Ohne den tatsächlichen Volumenstrom zu kennen weißt du nicht, wie weit Du von der kritischen Grenze weg bist.

Mein Fehler, ich meinte natürlich Thermometer. Die zeigen einfach die Temperatur von Vor- und Rücklauf direkt am Rohr an.
ok

Meinst Du ausserhalb, also quasi XPS-Platten an das Gehäuse der Anlage geklebt?
(Innerhalb sehe ich bei der LWZ404 abgesehen von den Bereichen rund um die Ausdehnungsgefässe keine Möglichkeit. Da ist alles mit Styropor zu.)
Dann hat Stiebel da schon wa gelernt und von sich aus bei der 404 besser gedämmt. Bei der 303 gibt es innen 5 - 10 cm Luft zwischen der runden Isolation des WW-Behälters und den Blechwänden. Da ist bei mit jetzt überall mit Dämmwolle aufgefüllt.

Kennst Du die Heizlast Deines Gebäudes bei z.B. -10°C außen und 22°C innen? Das ist die Heizleistung, die erforderlich ist, um bei dieser Außentemperatur die Innentemperatur zu halten. Davon hängt es ab, ob die Anlage zu groß, richtig oder zu klein für dein Haus ist. Bei mir sind es ca. 3,5kW bei -7°C außen und 21,5°C innen. Unter -7°C schafft es die Anlage nicht mehr, dann darf die Zusatzheizung unterstützen.
Ich frage deshalb, weil Du offenbar recht kurze Laufzeiten hast. Die Anlage scheint üppig dimensioniert zu sein für ein Passivhaus, oder habt ihr oft sehr kalte Winter?

Die im Datenblatt genannte "Empfohlene max. Norm-Heizlast des Gebäudes" ist mit 9kW natürlich völlig daneben. Da gehen die wohl davon aus, dass knapp unter 0°C schon elektrisch zugeheizt wird. Wer will das?
« Letzte Änderung: 04 Januar 2017, 18:47:09 von willybauss »
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Schau mal in der Datentabelle Seite 61 unter "Volumenstrom Heizung min." => 0,7m³/h
Stimmt, das habe ich übersehen...
Ich habe vorhin mal geschaut, als die Heizung lief. Hat 11,irgendwas l/min angezeigt, d.h. so weit weg bin ich von den 700l/h gar nicht. (Der Wert wird über FHEM auch nicht ausgelesen  :()
Dann hat Stiebel da schon wa gelernt und von sich aus bei der 404 besser gedämmt. Bei der 303 gibt es innen 5 - 10 cm Luft zwischen der runden Isolation des WW-Behälters und den Blechwänden. Da ist bei mit jetzt überall mit Dämmwolle aufgefüllt.
Das kann ich mir also sparen...

Kennst Du die Heizlast Deines Gebäudes bei z.B. -10°C außen und 22°C innen?
(...)
Ich frage deshalb, weil Du offenbar recht kurze Laufzeiten hast. Die Anlage scheint üppig dimensioniert zu sein für ein Passivhaus, oder habt ihr oft sehr kalte Winter?
Müsste mal in den Energieausweis reinschauen... gefühlt ist die Anlage aber jedenfalls überdimensioniert. Habe den Bivalenzpunkt schon länger auf -10°C gestellt und noch kein Problem gehabt. In den nächsten Tagen soll es wiedermal so kalt werden, mal sehen wie lange der Kompressor dann läuft.

Wenn ich den Energieausweis richtig interpretiere, wären das 4kW bei -13° aussen und 20°C innen? Die Anlage würd' sich selbst bei -15°C noch langweilen...
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Offline willybauss

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Wenn ich den Energieausweis richtig interpretiere, wären das 4kW bei -13° aussen und 20°C innen? Die Anlage würd' sich selbst bei -15°C noch langweilen...

Klingt nach einer super Bausubstanz. So groß dimensioniert man die Anlagen eigentlich nur in der Schweiz. Dort ist das anscheinend so vorgeschrieben. In Deutschland ist da eher die Meinung vorherrschend, dass eine so große Anlage 95% des Jahres ineffizient arbeitet, so ähnlich wie die Fahrt zum Zigarettenautomaten mit dem 12-Zylinder statt mit dem Polo. Wie das in Österreich ist weiß ich nicht.
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