Autor Thema: THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch  (Gelesen 295003 mal)

Offline awex102

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Heißt das, dass die beiden Pumpen einfach hintereinander geschaltet sind???  :o Sowas könnte ich mir nicht erklären. Da müsste der Installateur mal sagen, was er sich dabei gedacht hat.

Oder hängt zwischen THZ und Heizkreis noch eine hydraulische Weiche? Dann wäre der Grund für die 2. Pumpe klar. In dem Fall müssten die 6° Spreizung im Heizkreis anliegen, nicht in der THZ.
Spricht ebenfalls für eine Entkopplung von THZ und HEizkreis, also hydraulische Weiche.
Im Prinzip genau so. Aber wie gesagt: wenn eine hydraulische Weiche im Spiel ist, dann musst Du die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf des Heizkreises messen, alternativ die Vor- und Rücklauftemperaturen in den Heizkreisverteilern. Und die Einstellung erfolgt dann an der externen Pumpe.

Wie in diesem Fall die Spreizung der internen Pumpe ("kleiner" Kreis zwischen THZ und hydraulischer Weiche) einzustellen ist weiß ich nicht. die 2° hören sich aber nicht soooo schlecht an. Evtl. ebenfalls im Haustechnik Dialog Forum fragen.

In der Tat, habe die hydraulische Weiche entdeckt. Die hängt zwischen der internen und externen Pumpe. Muss ich wirklich die Weiche mit voller Power der internen Pumpe befeuern ? Hat der interne Kreislauf eine direkte Auswirkung auf die Spreizung?

Ok, beim nächsten Heizungslauf also an den zwei externen RÜck und Zulauf Thermomethern kontrollieren, die hängen genau über der externen Pumpe. Muss ich den internen Kreis auch noch einstellen (also die Messwerte in der THZ selbst) ?

Offline willybauss

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Mit dieser Art der Konfiguration habe ich keine Erfahrung.

Ich vermute, dass die Ein- und Ausschaltzeiten der beiden Pumpen synchronisiert sind.

Die Optimierung des großen Kreises über die Spreizung dürfte klar sein. Da sollte alles gelten, was bisher hier im Forum über "den" Heizkreis geschrieben wurde.

Beim kleinen Kreis könnte es ein Problem geben, die Wärme schnell genug vom Wärmeerzeuger weg zu bekommen, wenn man mit der Durchflussmenge zu weit runter geht.
Außerdem: wenn Du auch hier eine Spreizung von 6° einstellst, dann hast Du ja im Extremfall zwischen THZ Vorlauf und Heizkreis Rücklauf schon eine Spanne von 12°, d.h. die THZ muss sehr hohe Temperaturen bereit stellen im Verhältnis zu dem, was die Heizung tatsächlich braucht. Das klingt ineffizient. Ich würde Dir wirklich empfehlen, Dir an dieser Stelle woanders fachlichen Rat zu holen. Eine mögliche Quelle habe ich Dir ja schon genannt.
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Offline TheTrumpeter

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Hat sowas schon mal Jemand gesehen (sh. Plot)?
Interessant finde ich auch den Temperaturverlauf... Du hast gesagt, dass Du die +4°K Differenz Soll-Ist nie erreichst... Da plötzlich schon, noch dazu extrem schnell? Deshalb hat der Kompressor wohl abgeschaltet. Aber warum der Heizstab weiterbrutzelt???  ::)

Wenigstens bin ich nicht der Einzige, der spannende Phänomene (Dauerlauf Heizkreispumpe) hat...

Bin seit heute übrigens bei 90% Heizkreispumpe. Das macht 13.6-14.1 l/min Durchfluss und senkt Vorlauf-Rücklauf-Delta auf 7°K (bei -5°C Aussentemperatur).

An der Stelle sei mir eine weitere dumme Frage gestattet:
Habe gesehen, dass der Speichertemperaturfühler in der Komfort-Position (unten) steckt. Lässt sich der einfach rausziehen und oben reinstecken oder ist der irgendwie verschraubt/abgedichtet/sonstwas blödes?
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Offline TheTrumpeter

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read here
https://forum.fhem.de/index.php/topic,33452.msg526493.html#msg526493
and here
https://forum.fhem.de/index.php/topic,33211.msg528445.html#msg528445
there is no rule and sometimes the encoding of tecalor is very very creative :)
you can have a look in the code of 00_thz from line 64 to 600.
I just merged the reverse-eng. work of several people.
I am sure that if you want you will find out your missing parameter.
immi
I had a look at the mentioned messages; if my understanding of your 2nd link is correct, the "x"-values of the readings are those, where its content is not yet decoded.
Some of the "x"-values are included in the readings, some are deactivated. So I could just activate the deactivated ones and have a look at them as a first step.

One question to the existing readings... what does "sFlowRate" represent in German or on the display of the heatpump? It's stuck to 227cl/min, but I do not have any idea what it should represent.
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Offline willybauss

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Interessant finde ich auch den Temperaturverlauf... Du hast gesagt, dass Du die +4°K Differenz Soll-Ist nie erreichst... Da plötzlich schon, noch dazu extrem schnell?
Das liegt sicher am schnellen Anstieg der Außentemperatur (Sonne schien).

Deshalb hat der Kompressor wohl abgeschaltet. Aber warum der Heizstab weiterbrutzelt???  ::)
Das ist das Problem.

An der Stelle sei mir eine weitere dumme Frage gestattet:
Habe gesehen, dass der Speichertemperaturfühler in der Komfort-Position (unten) steckt. Lässt sich der einfach rausziehen und oben reinstecken oder ist der irgendwie verschraubt/abgedichtet/sonstwas blödes?
Müsste einfach gesteckt sein (zumindest bei meiner 303er). Den solltest du aber mit Wärmeleitpaste bekleckern, bevor Du ihn rein schiebst.
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Offline immi

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I had a look at the mentioned messages; if my understanding of your 2nd link is correct, the "x"-values of the readings are those, where its content is not yet decoded.
Some of the "x"-values are included in the readings, some are deactivated. So I could just activate the deactivated o
nes and have a look at them as a first step.
This is a good strart
but remember thet there are tons of registers where to search
F4 is just one of them

Zitat
One question to the existing readings... what does "sFlowRate" represent in German or on the display of the heatpump?
No Idea; it is in register 0A033B, which is not used in my heatpump.
I do not have a 539;
search in the forum for  0A033B and contact who was interested in it.
Zitat
It's stuck to 227cl/min, but I do not have any idea what it should represent.
silly question
maybe it is stuck because you do not refresh it?

Offline awex102

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Mit dieser Art der Konfiguration habe ich keine Erfahrung.

Ich vermute, dass die Ein- und Ausschaltzeiten der beiden Pumpen synchronisiert sind.

Die Optimierung des großen Kreises über die Spreizung dürfte klar sein. Da sollte alles gelten, was bisher hier im Forum über "den" Heizkreis geschrieben wurde.

Beim kleinen Kreis könnte es ein Problem geben, die Wärme schnell genug vom Wärmeerzeuger weg zu bekommen, wenn man mit der Durchflussmenge zu weit runter geht.
Außerdem: wenn Du auch hier eine Spreizung von 6° einstellst, dann hast Du ja im Extremfall zwischen THZ Vorlauf und Heizkreis Rücklauf schon eine Spanne von 12°, d.h. die THZ muss sehr hohe Temperaturen bereit stellen im Verhältnis zu dem, was die Heizung tatsächlich braucht. Das klingt ineffizient. Ich würde Dir wirklich empfehlen, Dir an dieser Stelle woanders fachlichen Rat zu holen. Eine mögliche Quelle habe ich Dir ja schon genannt.

Hallo, vielen Dank erstmal.

Heute Nacht wieder -9 Grad. Ich habe noch eine grundlegende Verständnisfrage:

Ich kann seit dem logging sehen (und auch in der Anlage), dass die Soll HK Temperatur (29,x Grad) nicht erreicht wird (nur 27,5 Grad, mehr wirds nicht). Wie ist der Einfluss der Heizkurve auf die Soll Temperatur? Ändert sich durch die Kurve nur die Vorlauftemp. oder auch die Soll HK Temp?  (heatSetTemp zu heatTemp) Das sind meine Werte grade:

outsideTemp: -7.6 x08: -32.6 returnTemp: 27 integralHeat: -59 flowTemp: 29.7 heatSetTemp: 29.1 heatTemp: 27.8

Anders gefragt: Muss ich "einfach" die Heizkurve (aktuell 0.2 Fußpunkt 4 bei Einstellung 20 Grad Raumt. an der THZ) erhöhen und damit ändert sich nur die Vorlauftemp.- aber nicht die Soll Temp. oder müsste die Anlage eigentlich in der Lage sein die HK Soll Temp. zu schaffen? Erschwerend kommt hinzu das heute nacht bei -9 fast die ganze Nacht die NE gelaufen ist (Strom!), Einstellung Biv. bei -9 Grad.

Asymetrie der Hystr. steht bei mir übrigens auf 1, Hyst. 1 selbst auf 4. Ist das sinnvoll? Wenn ich das richtig verstehe aktuell aber unrelevant, da die HK Soll Temp nie erreicht wird?
« Letzte Änderung: 07 Januar 2017, 09:24:23 von awex102 »

Offline TheTrumpeter

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No Idea; it is in register 0A033B, which is not used in my heatpump.
I do not have a 539;
search in the forum for  0A033B and contact who was interested in it.
Another strange behaviour now...
I plottet sFlowRate; it has been recorded with values between 226 and 255 almost every time. Only two times - when I looked at it directly on the display in the house - it was recorded with the same values that are also displayed there... 128 and 136.

Now I had a more detailled look on the behaviour:
I have two displays with different SW-version, the old one is mounted on the heatpump, the new one somewhere in the house.
If I look at the value on the new display and then read sFlowRate, it's displayed correctly if I do not refresh it too often. Otherwise it's displayed as "0".
As soon as I leave the corresponding menu-hierarchy (Info-Heizen), it's read with a wrong value (approx. 1.6-1.9 times too much, but definitely not 2x).
If I look at it on the old display, it's always read with "wrong" value independent from menu/display-values.
If I define it as "favourite" (to display it as one of the 3 possible values outside any menu) on the new display, it seems to have the correct value also in sFlowRate if I do not refresh it too often. Otherwise it's displayed as "0".

I have now left it defined as "favourite" on the new display to see if it behaves correctly over the day. I'll also contact belu who found out this register if he has the same behaviour.
(As outside-temp has no risen to -9°C I see a chance to fill the integral in another 2 hours, so flowpump would switch off...)

silly question
maybe it is stuck because you do not refresh it?
No, it's read every 5min. It only seemed "stuck" to me as it never changed to 0 even if the flowpump is off.
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Offline willybauss

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Hi,
ich habe Deine Fragen zum Anlass genommen, mal die wichtigsten Zusammenhänge in einer Art Wiki zusammenzustellen, sh. am Ende dieses Beitrags. Weil das grundlegende Fragen für jeden "Anfänger" sind habe ich dasselbe auch nochmal in den 1. Post dieses Threads kopiert.

Auf Deine speziellen Fragen gehe ich deshalb nur kurz ein.
Ich kann seit dem logging sehen (und auch in der Anlage), dass die Soll HK Temperatur (29,x Grad) nicht erreicht wird (nur 27,5 Grad, mehr wirds nicht).
Die spannende Frage dabei ist: wie verhielt sich die Innentemperatur: ebenfalls zu kalt, oder ok? Das Ziel ist doch, dass es im Haus warm ist. Evtl. passt die Heizkurve noch nicht. Poste mal die Diagramme lt. meinen Vorschlägen im 1. Post dieses threads.

Wie ist der Einfluss der Heizkurve auf die Soll Temperatur? Ändert sich durch die Kurve nur die Vorlauftemp. oder auch die Soll HK Temp?  (heatSetTemp zu heatTemp)
sh. Wiki

Erschwerend kommt hinzu das heute nacht bei -9 fast die ganze Nacht die NE gelaufen ist (Strom!), Einstellung Biv. bei -9 Grad.
Erschwerend? Willst Du es warm haben, oder willst Du lieber in der Kälte sitzen, um Strom zu sparen? NE bei -9° sollte normal sein. Rest sh. Wiki.

Asymetrie der Hystr. steht bei mir übrigens auf 1, Hyst. 1 selbst auf 4. Ist das sinnvoll?
Hab ich auch so.

THZ-Heizungsgrundlagen und grundsätzliche Funktionsweise

Am besten liest Du erst mal nur die Texte in normalem Font. Wenn du das verstanden hast nimm die kursiven Texte dazu. Das sind die dazu gehörenden Erläuterungen für fhem.

Die Heizkurve definiert die Soll-Heizkreistemperaturen für unterschiedliche Außentemperaturen. Abhängig von der Bauart des Gebäudes wird sie mit Fußpunkt (P14) und Steigung (P13) definiert. Mit anderen Worten: die Heizkurve IST die Soll-Heizkreistemperatur (heatSetTemp) - die Anlage nimmt immer der Punkt aus der Kurve, der zur aktuellen Außentemperatur gehört, als Sollwert.
   Diesen Zusammenhang könntest Du auch indirekt herausfinden: Im 1. Diagramm (in meiner Beispielkonfiguration heißt es "Mythz_Plot1_Temp") steht als Skalenbeschriftung "HC1 Soll". Das ist dieser Sollwert. Wenn Du nun in der Diagrammdefinition (Plot Editor) schaust, dann findest Du "HC1 Soll" in der 5. Zeile. Die Spalte "Source" sagt Dir, dass die zugehörigen Werte aus dem FileLog_MyTHZ entnommen werden. Die Spalten "Input Column" und "Regexp" sagen, dass es der 15. Wert aus dem Reading "MyTHZ:sHC1" ist. Wenn Du nun ein Reading von "MyTHZ:sHC1" anschaust (z.B. mit dem Editor im MyTHZ Logfile), dann musst Du nur den 15. Wert in dieser Zeile suchen, also das, was nach dem 14. Leerzeichen steht. Das ist der aktuelle Wert für "HC1 Soll". Und unmittelbar davor steht die Beschriftung "heatSetTemp".

Die Außentemperatur ist evtl. schnellen Schwankungen unterworfen (Wind, ...). Das sollte nicht zu schnellen Änderungen der Soll-Heizkreistemperatur führen, sonst würde sich womöglich die Heizung oft ein- oder ausschalten. Deshalb wird zur Ermittlung der Soll-Heizkreistemperatur nicht die Außentemperatur verwendet, sondern ein Mittelwert über einen längeren Zeitraum: "DÄMPFUNG AUSSENTEMP. P77". Dieser Wert ist Gebäude-typisch. Ein Gebäude mit einer großen Speichermasse in den Außenwänden (gemauert) benötigt einen höheren Wert als ein leichtes Holzhaus. Die Dämmung der Außenwände hat ebenfalls Einfluss. Wenn Du siehst, dass die Heizung auf plötzliche Kälteeinbrüche zu träge reagiert, dann wäre das evtl. die richtige Stellschraube.
   Im Diagramm  "Mythz_Plot1_Temp" ist die tatsächliche Außentemperatur schraffiert dargestellt, die gefilterte Außentemperatur als Linie.
   
Falls der Außentemperatursensor nicht die richtigen Werte misst kann man über "KORREKTUR AT" (P86) den Wert kalibrieren. Alternativ kann man das auch durch eine Parallelverschiebung der Heizkurve korrigieren. => Wenn Du P86 nachträglich änderst musst Du auch die Heizkurve korrigieren: Fußpunkt (P14).
   
Die tatsächliche Heizkreistemperatur (heatTemp) ist der Wert, der sich als "gewichteter Mittelwert" aus Vor- und Rücklauftemperatur ergibt. "gewichtet" deshalb, weil nicht einfach das arithmetische Mittel genommen wird; über den Parameter "Anteil Vorlauf" (P19) stellst Du in der Anlage ein, wie hoch der Einfluss von Vor- und Rücklauf auf die Berechnung der tatsächlichen Heizkreistemperatur sein soll. Typischerweise nimmt man viel Rücklauf (also eine geringe %-Zahl bei P19), weil der Rücklauf am besten die Wärmeabgabe ins Gebäude abbildet.
   Im "Mythz_Plot1_Temp" Plot siehst Du Vorlauf, Rücklauf und HC1_Ist als 3 Kurven.
Wenn Du ein 2. Display oder einen Temperaturfühler im Wohnraum hast, dann kann die Heizkurve auch über die tatsächlich vorhandene Raumtemperatur zusätzlich beeinflusst werden. Das ist der Parameter "RAUMEINFLUSS Heizkreis 1" (P15).

Der Unterschied zwischen Heizkreis-Soll und Heizkreis-Ist-Temperatur bestimmt, ob geheizt werden muss oder nicht. Damit die Heizung nicht permanent an- und aus geht definiert mann eine Hysterese. Diese bestimmt, wie weit die Ist-Temperatur unter den Sollwert sinken muss, damit die Heizung anspringt. Geheizt wird dann für einen längeren Zeitraum, bis die Hysterese positiv überschritten ist (Istwert ist größer als Sollwert plus Hysterese).
   Im "Mythz_Plot2_HC1Offset_Integral" ist die Differenz zwischen Soll- und Istwert in grün aufgetragen. Sobald die Kurve über der Nulllinie ist, ist der Wert überschritten, ansonsten unterschritten.
Sinngemäß dieselbe Hysterese gibt es auch für das Einschalten der elektrischen Zusatzheizung.

Die Bedeutung der einzelnen Parameter ist je nach Anlagenmodell etwas unterschiedlich ==> im Zweifelsfall die Installationsanleitung fragen:

THZ 303 i:
Stufe 1 = Wärmepumpe
Stufe 2 = Elektr. Nacherwärmung 2,6 kW
Stufe 3 = Elektr. Nacherwärmung 5,6 kW
Stufe 4 = Elektr. Nacherwärmung 8,8 kW

THZ 303 SOL/403 SOL:
Stufe 1 = verdichter
Stufe 2 = Wärmepumpe
Stufe 3 = Elektr. Nacherwärmung 2,6 kW
Stufe 4 = Elektr. Nacherwärmung 5,6 kW
Stufe 5 = Elektr. Nacherwärmung 8,8 kW

HYSTERESE 1 (Ein-/Ausschalthysterese 1) P21
HYSTERESE 2 (1) P22
HYSTERESE 3 (1) P23
HYSTERESE 4 (1) P24
HYSTERESE 5 (nur bei SOL) P25

Die ASYMETRIE dER HYSTERESE P29 definiert, ob die Hysterese bei Über-und Unterschreitungen des Sollwerts gleich reagiert (P29 = 1), oder ob oberhalb des Sollwerts eine Dämpfung verwendet werden soll. Der Wert von P29 definiert einen Teiler dafür.

Es kann aber durchaus sein, dass es im Haus warm genug ist und dennoch der Ist-Wert geringer als der Sollwert ist. Dann passt die Heizkurve nicht zu den thermischen Eigenschaften des Hauses => Korrektur ggf. über Steigung/Fußpunkt.
Es kann auch sein, dass die Werte verfälscht werden, z.B. durch die Sonne, die grade das Haus aufwärmt, ohne dass die Heizung davon etwas weiß. In diesem Fall lieber nichts an der Heizkurve verstellen.
   
Wenn die Soll-Ist-Differenz ein bisschen negativ ist (Heizkreistemperatur ist etwas zu kalt), ist das nicht schlimm. Schlimm wird das erst, wenn dieser Zustand über längere Zeit andauert. Das wird durch den Integralwert ermittelt. Der Integralwert summiert die Soll-Ist-Differenzen über der Zeit auf. Er hat ebenfalls Einfluss darauf, ob die Heizung wärmt oder nicht. Wenn diese Aufsummierung einen definierten Wert überschreitet (Integralanteil P30), dann wird ebenfalls die HEizung eingeschaltet. Ebenso dient eine länger andauernde ÜBERschreitung der Heizkurve als Ausschaltkriterium.
   Der Integralwert ist die rote Linie in "Mythz_Plot2_HC1Offset_Integral".

Der Unterschied zwischen Vor- und Rücklauftemperatur ("Spreizung") zeigt die Wärmeabgabe ans Gebäude. Je größer die Spreizung, desto mehr von der erzeugten Wärme wurde auch tatsächlich an die Fußbodenheizung (FBH) abgegeben. Eine geringe Spreizung bedeutet, dass ein hoher Teil der Wärmeenergie ungenutzt zur Anlage zurück fließt => ineffizient. Bei einer hohen Durchflussgeschwindigkeit (hohe Pumpenleistung) hat das Wasser wenig Zeit, seine Temperatur an die FBH abzugeben; bei niedriger Durchflussgeschwindigkeit entsprechend mehr Zeit. Mit anderen Worten: die Spreizung wird über die Pumpenleistung eingestellt.
Dabei muss man aber aufpassen: eine Erhöhung der Spreizung verringert natürlich die Werte der Heizkreis-Ist-Temperatur, d.h. es kann sein, dass man nach einer Veränderung der Pumpenleistung eine Korrektur der Heizkurve (Parallelverschiebung) vornehmen muss.

Für das Einschalten der Zusatzheizung kann man einen Schwellwert definieren: BIVALENZPUNKT P78. Erst wenn es kälter wird als der dort eingestellte Wert darf die Zusatzheizung überhaupt heizen. Diese Temperatur bescheibt praktisch die kälteste Außentemperatur, bei der die Wärmepumpe das Gebäude noch alleine, ohne Unterstützung durch die Zusatzheizung, beheizen kann.
Achtung - hier lauert eine Falle: angenommen, der Bivalenzpunkt ist auf -7°C eingestellt und der Kompressor fällt wegen eines Defekts bei einer Außentemperatur von -5°C aus, dann wird er nicht nahtlos durch die Zusatzheizung ersetzt. Weil -5° > P78 ist, ist der Zusatzheizung die Arbeit untersagt. ==> Im Fehlerfall muss der Bivalenzpunkt auf einen höheren Wert gestellt werden, sonst bleibt die Bude kalt.

Wie man sieht: alles hängt miteinander zusammen. Man kann nicht einfach mal schnell einen Wert ändern, sondern man muss vorher verstanden haben, welche anderen Werte dadurch ebenfalls beeinflusst werden.

Noch ein paar grundsätzliche Worte zu der oft gescholtenen Zusatzheizung (Nacherwärmung, Heizstab, ... es gibt viele Namen dafür). Prinzip bedingt kann eine Luft-WP bei kalten Außentemperaturen nicht gut arbeiten. Sie soll aus -20°C kalter Luft noch Wärme entnehmen - das ist schwierig. Das muss einem aber schon klar sein, bevor man sich für eine solche Anlage entscheidet.

Andere Wärmepumpenkonzepte haben das nicht, dafür aber andere Nachteile:
Wasser-WP  mit Tiefbohrung: die Kosten der Bohrung sind so hoch, dass sie sich bei der zu erwartenden Verbrauchsersparnis wenn überhaupt, dann erst in 30 - 40 Jahren amortisieren werden. Bei Anhydrid im Untergrund können durch eindringendes Wasser Bodenhebungen entstehen. Z.B. in Staufen (Schwarzwald) und Böblingen wurden dadurch Gebäudeschäden in zig Gebäuden in ganzen Wohngebieten verursacht, die teils bis zum Abriss führten.
Wasser-WP mit flächiger Rohrverlegung im Garten: großer Garten mit Sonneneinstrahlung notwendig; Pflanzen wachsen im Frühjahr um Wochen später als beim Nachbarn, weil der Boden großflächig unterkühlt ist; in kalten Wintern kann die Wärmekapazität des Bodens nicht ausreichen, dann ist evtl. ab Februar der komplette Garten durchgefroren, den Rest des Winters wird über die Zusatzheizung geheizt. Der Garten ist nach der Rohrverlegung eine einzige Erdwüste => nicht zur Nachrüstung im Bestand sinnvoll

Doch zurück zur Luft-WP mit Zusatzheizung: Man kann die Anlage auch leistungsstärker auslegen, dann reicht sie ohne Heizstab z.B. bis -15°, oder noch weiter. Das ist meines Wissens in der Schweiz so Pflicht. Allerdings kommen so kalte Temperaturen bei uns nur ganz selten vor. 99% des Jahres läuft eine so große Anlage dann ziemlich ineffizient, vergleichbar mit einem 500PS-Auto bei 30 km/h. Da wäre der Polo sparsamer. Die effizienteste Auslegung ist die, bei der übers ganze Jahr gerechnet die geringsten Heizkosten entstehen. Das kommt dann wieder auf die Qualität des Gebäudes (Wärmeisolierung) und den Standort an. Eine Auslegung, bei der der Heizstab nie zum Einsatz kommt, dürfte ziemlich ineffizient sein.

Die neueste Entwicklung sind sogen. modulierende Wärmepumpen. Die können in Zeiten geringen Wärmebedarfs ihre Leistung runter fahren und sind deshalb auch im Teillastbetrieb ziemlich effizient. Meines Wissens ist die LWZ/THZ 5er Serie von diesem Typ.
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Offline TheTrumpeter

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I am sure that if you want you will find out your missing parameter.
immi
Ich habe mich mal auf die Suche gemacht, sowohl in den "x"en der Readings als auch den anderen Registern...
Bisher habe ich die Register D2, E8, E9, F2, F7 und FA nach dem Volumenstrom und dem Heizkreisdruck durchsucht.
Der Volumenstrom scheint da nicht dabei zu sein, zumindest nicht, wenn er in einer halbwegs sinnvollen Einheit abgelegt wird.
Für den Heizkreisdruck habe ich noch 6 Kandidaten. Der Wert lässt sich ja praktisch nicht beeinflussen, weshalb die Verifikation schwierig ist.

Macht es eigentlich Sinn auch die Register, die im Debug-Read mit "command not known" oder "UNKNOWN REQUEST" beendet werden, durchzuschauen oder ist da nix dabei?

PS: Beschränke mich aktuell auf Datenlänge von 1 oder 2 Bytes. Erscheint mir sinnvoll, da ich ja nach physikalischen Werten suche & diese in den bisherigen Readings auch immer durch 1 oder 2 Byte repräsentiert werden.
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Offline awex102

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Hi,
ich habe Deine Fragen zum Anlass genommen, mal die wichtigsten Zusammenhänge in einer Art Wiki zusammenzustellen, sh. am Ende dieses Beitrags. Weil das grundlegende Fragen für jeden "Anfänger" sind habe ich dasselbe auch nochmal in den 1. Post dieses Threads kopiert.

1000 Dank! Das ist endlich mal verständlich und zusammenhängend ein Wiki zum Thema. Hast mir wirklich sehr geholfen.

Wenn ich dich nochmal belästigen darf: Als Ergänzung zu deinen Ausführungen: Wenn ich die Pumpenleistung reduziere, dann ist es zumindest bei mir so, dass die Raum - Durchflussmengen, die ich als Berechnung erhalten habe relativ schnell unterschritten werden. Kannst du mir noch diesen Zusammenhang erklären: Spreizung und Raumdurchflussmengen laut Berechnung für den hydraulischen Angleich.. Da muss es ja eine natürliche Grenze geben. Liegt die einfach bei den Berechneten werten (wenn ich wirklich alle Räume laut Berechnung einstelle, dann brauche ich bei mir 100% Leistung der Pumpe). Mein Verständnis ist vermutlich verkehrt, aber geben die Raumberechnungen nicht implizit die Durchflussmenge und somit die Pumpenleistung vor? Ich habe jetzt mal grade so auf Kante eingestellt, die meisten Räumen erreichen die Durchflussmengen, aber z.B. Badezimmer (da wurde der Maximalwert 5l/Min ausgewiesen) erreiche ich nicht ansatzweise, mehr als 1 - 1,5 l / Minute schaffe ich jetzt in keinem Raum mehr. (Die meisten Räume sollen auch auf ca 1L stehen). Drehe ich jetzt die Pumpenleistung hoch, dann erreiche ich logischerweise mehr Durchfluss (durch mehr Druck?) , allerdings geht dann auch die Vorlauftemp. zurück. So ins Blaue hätte ich gesagt, die Durchflussmenge Pumpe muss genau so eingestellt werden, das alle Räume grade so die berechneten Werte erhalten aber in Summe eben nicht mehr Durchfluss im System ist. Danke nochmal!
« Letzte Änderung: 07 Januar 2017, 16:36:36 von awex102 »

Offline willybauss

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1000 Dank! Das ist endlich mal verständlich und zusammenhängend ein Wiki zum Thema. Hast mir wirklich sehr geholfen.
Danke für die Blumen  :). Dann hat sich die Mühe ja gelohnt. Hinterher fragt man sich dann immer, wie verständlich oder kreuz und quer das Ganze dann letztlich rüber kommt. Scheint aber zu passen.

...Durchflussmengen, die ich als Berechnung erhalten habe...
Ich vermute, Du sprichst von theoretisch berechneten Durchflussmengen einer Heizlastberechnung. Die würde ich einfach mal ganz weit beiseite legen. Letztlich ist das Ziel, ordentlich beheizte Räume bei geringen Heizkosten zu haben, und nicht, berechnete Durchflussmengen zu erreichen.

Für die Bauphase ist so eine Berechnung wichtig, weil sie angibt, in welchen Räumen wie viel Heizbedarf anliegt. Abhängig davon kann dann z.B. der Verlegeabstand der Heizrohre im Estrich variiert werden. Ob das der Handwerker dann auch so gemacht hat ist eine andere Frage ... Diese Zeit ist vorbei. Du musst jetzt mit den Fakten leben und deine tatsächlichen Durchflussmengen an den tatsächlichen Wärmebedarf anpassen, egal ob das der Berechnung entspricht oder nicht.

Berücksichtigt so eine Berechnung auch die Art des Bodenbelags, oder die Tatsache, dass z.B. Küchen über die Abwärme von Herd und Kühlschrank mit beheizt werden? Sicher nicht. Gerade die Frage "24mm Buchenparkett unverklebt oder 10mm Steinfliesen verklebt" kann riesige Unterschiede in der Wärmeabgabe des Bodens verursachen.

Also: Du hast alle Heizkreise offen (Thermostate auf 40°); das ist gut. Die Heizung läuft mit ca. 6° Spreizung effizient, bei weniger Spreizung schaltet sie zu oft ein und aus (kurze Taktung); das macht die WP ineffizient und auf Dauer kaputt. Die 6° stellst Du mit der Pumpenleistung ein. Es kann aber sein, dass dann im obersten Stockwerk wenig Durchfluss ankommt, dann wird es dort nicht richtig warm. Dann entweder die Pumpleistung doch wieder erhöhen, oder (besser, wenn es sich machen lässt) in den unteren Stockwerken den Durchfluss reduzieren. Das erste Ziel ist, dass alle Räume gleich warm werden. Die Absoluttemperatur kann man dann  - für alle Räume gleich -  über die Heizkurve (Fußpunkt) korrigieren.

Wenn Du z.B. im Bad etwas mehr und im Klo etwas weniger Temperatur willst, dann gibst Du beim Abgleich diesen Räumen mehr oder weniger Durchfluss. Allerdings ist der Effekt sehr begrenzt. Ich schaffe es bei 21,5° Raumtemperatur in den Wohnräumen nicht, das Bad wärmer als 23° zu bekommen.
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Offline immi

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Ich habe mich mal auf die Suche gemacht, sowohl in den "x"en der Readings als auch den anderen Registern...
Bisher habe ich die Register D2, E8, E9, F2, F7 und FA nach dem Volumenstrom und dem Heizkreisdruck durchsucht.
Der Volumenstrom scheint da nicht dabei zu sein, zumindest nicht, wenn er in einer halbwegs sinnvollen Einheit abgelegt wird.
Für den Heizkreisdruck habe ich noch 6 Kandidaten. Der Wert lässt sich ja praktisch nicht beeinflussen, weshalb die Verifikation schwierig ist.
when you have finished excluding the registers between 01 and ff
you can try registers between 0A0000 and 0AFFFF

registers between 0A0000 and 0AFFFF are much simplers (they contain only one value)
in order to do it, just modify sub THZ_debugread($), line 1491 and 1486.

Zitat
Macht es eigentlich Sinn auch die Register, die im Debug-Read mit "command not known" oder "UNKNOWN REQUEST" beendet werden, durchzuschauen oder ist da nix dabei?

correct

Zitat
PS: Beschränke mich aktuell auf Datenlänge von 1 oder 2 Bytes. Erscheint mir sinnvoll, da ich ja nach physikalischen Werten suche & diese in den bisherigen Readings auch immer durch 1 oder 2 Byte repräsentiert werden.
It is a good assumption, but consider that the developers from tecalor were very very creative in encoding.

immi

Offline awex102

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Aaah. Jetzt verstehe ich. Ich komme also nicht wirklich drum herum, über die Durchflussmengen in den Räumen die Temp. anzugleichen. Raum für Raum sozusagen. Dann noch schauen, dass ich mit der Spreizung von 6 hinkomme. Ich glaub ich habs kapiert. Hatte es mir "einfacher" vorgestellt, eben so, dass die Berechnung eine Mischung aus Berechnung und Gegebenheiten ist. Aber ja, das war wohl Wunschdenken :-)

Ich habe jetzt mal weiter probiert und erstmal nur noch ein Problem. Wie im Anhang ersichtlich, wurde grade der Integralwert überschritten, aber die Anlage schaltet nicht ab. Ich habe den Fußpunkt heute mittag reduziert, den Durchfluss optimiert. Mal sehen ob der Fusspunkt und die Steigung außreichen (3k und 0.20). So schaffe ich es aber Problemlos, die Soll Temp zu überschreiten. Notfalls nochmal an der Steigung drehen, falls es die Tage zu kalt wird.

Jetzt frage ich mich, warum die Anlage nicht abschaltet. Kann die sich durch das Verstellen verschluckt haben? Lohnt ein Reset nach Parameteränderung? Oder habe ich noch was übersehen? Wie sehen die Kurven bisher aus (wenn man dazu schon was sagen kann, ich habe die Parameter ja erst vorhin geändert) ?

Danke und Gruß
« Letzte Änderung: 07 Januar 2017, 18:16:44 von awex102 »

Offline willybauss

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Aaah. Jetzt verstehe ich. Ich komme also nicht wirklich drum herum, über die Durchflussmengen in den Räumen die Temp. anzugleichen. Raum für Raum sozusagen. Dann noch schauen, dass ich mit der Spreizung von 6 hinkomme. Ich glaub ich habs kapiert. Hatte es mir "einfacher" vorgestellt, eben so, dass die Berechnung eine Mischung aus Berechnung und Gegebenheiten ist. Aber ja, das war wohl Wunschdenken :-)
Kann eine langwierige Geschichte werden.

Ich habe jetzt mal weiter probiert und erstmal nur noch ein Problem. Wie im Anhang ersichtlich, wurde grade der Integralwert überschritten, aber die Anlage schaltet nicht ab. Ich habe den Fußpunkt heute mittag reduziert, den Durchfluss optimiert. Mal sehen ob der Fusspunkt und die Steigung außreichen (3k und 0.20). So schaffe ich es aber Problemlos, die Soll Temp zu überschreiten. Notfalls nochmal an der Steigung drehen, falls es die Tage zu kalt wird.
Welche Werte hast du denn überhaupt eingestellt? Integralwert, Hysterese ?

Jetzt frage ich mich, warum die Anlage nicht abschaltet. Kann die sich durch das Verstellen verschluckt haben? Lohnt ein Reset nach Parameteränderung? Oder habe ich noch was übersehen? Wie sehen die Kurven bisher aus (wenn man dazu schon was sagen kann, ich habe die Parameter ja erst vorhin geändert) ?
Kommt normal nicht vor.

Für die Diagramme:
Bitte auch das 3. posten, aus dem hervorgeht, wann der Kompressor an ist, wann die Heizkreispunke, wann die Brauchwasserpumpe, Booster usw.
Und bitte alle in 1 Bild, damit die x-Achsen übereinstimmen. In der jetzigen Form liegt 22 Uhr des oberen Plots auf gleicher Höhe wie 23 Uhr des unteren Plots. Da sieht man nicht wirklich gut die Zusammenhänge.

Ich vermute, Du hast als Integralwert 50 eingestellt und "... wurde grade der Integralwert überschritten..." meint 18 Uhr. 1. würde ich da noch etwas warten. Das kommt noch. Und 2. kommt mir 50 sehr wenig vor. Da hast Du kurze Laufzeiten. Kurzstreckenverkehr ist nicht nur für Autos schlecht.

Wieviel Warmwasser brauchst Du denn um Himmels Willen. Die Anlage hat ja heute bereits 6 mal Brauchwasser erwärmt. Kann das richtig sein?
« Letzte Änderung: 07 Januar 2017, 18:51:17 von willybauss »
FHEM auf Raspberry Pi B und 2B; THZ (THZ-303SOL), CUL_HM, TCM-EnOcean, SamsungTV, JSONMETER, SYSMON, OBIS, STATISTICS, CO20, FHEM2FHEM

 

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