Autor Thema: THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch  (Gelesen 294907 mal)

Offline awex102

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Meine Werte:

Fußpunkt: 3k
Steigung:  0.20
Raumtem: 20 Grad

p21Hyst1   4 K
p22Hyst2   3 K
p23Hyst3   2 K
p24Hyst4   2 K
p25Hyst5   2 K

p29HystAsymmetry 1

p19FlowProportionHC1 30

p30integralComponent 100 Kmin

p32HystDHW 2.2 K

p04DHWsetDayTemp 42 °C

p54MinPumpCycles 1
p55MaxPumpCycles 50
p56OutTempMaxPumpCycles 0 °C
p57OutTempMinPumpCycles 15 °C

Außentemp. Korrigiert

In der Tat, in dieser Sekunde ist der Compressor ausgegangen. Integralwert war aber schon ziemlich hoch... "Normal" ? Jetzt bin ich gespannt wie es weitergeht (Pumpenzyklus, hoffentlich kein Takten usw).

Wir hatten heute 2 Personen die im Abstand von 2 Stunden geduscht haben, allerdings heute morgen. Danach waren wir gar nicht im Haus. Kann ich das Warmwasseraufbereiten noch optimieren? Einstellungen stehen jetzt mal "alle" oben. Wenn was fehlt liefere ich die natürich gerne noch.

Hier die Plots:



Offline willybauss

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In der Tat, in dieser Sekunde ist der Compressor ausgegangen. Integralwert war aber schon ziemlich hoch... "Normal" ? Jetzt bin ich gespannt wie es weitergeht (Pumpenzyklus, hoffentlich kein Takten usw).
Versteh ich nicht. Lt. Diagramm war der Wert um 19 Uhr noch nicht mal bei 100. 100 hast du eingestellt (P30). Zwischen 19 Uhr und der nächsten Ablesung (19:05?) wurden die 100 erreicht => Anlage schaltet ab. Wo ist das Problem? Die Anlage hat exakt das gemacht, was sie soll.
Was für einen Fußboden hast Du? Bei schwerem Beton- oder Anhydridestrich kannst Du auch auf 150 stellen. Das reduziert die Anzahl der Takte, ohne Schwankungen der Raumtemperatur zu verursachen. Ich habe sogar 200 eingestellt.

Wir hatten heute 2 Personen die im Abstand von 2 Stunden geduscht haben, allerdings heute morgen. Danach waren wir gar nicht im Haus. Kann ich das Warmwasseraufbereiten noch optimieren? Einstellungen stehen jetzt mal "alle" oben. Wenn was fehlt liefere ich die natürich gerne noch.
Duschen war kurz vor 8 und kurz nach 9 Uhr, wobei die Person um 9 Uhr deutlich länger geduscht hat  ;). Zu den anderen Zeiten sehe ich einen ungewöhnlich schnellen Abfall der Brauchwassertemperatur, z.B. 1 komplette Auskühlung von 13 bis 16:30 Uhr. Mag sein, dass das mit der Enteisung des Verdampfers beim aktuellen Frostwetter zu tun hat, kommt mir aber dennoch ungewöhnlich vor. An einem normalen Wintertag sollte sich die Wärme 8 - 12 Stunden halten, wenn kein Wasser entnommen wird. War da wirklich nichts? Spül- oder Waschmaschine mit WW-Anschluss und Zeitschaltuhr, ...
Hysterese auf 3° würde mir bei der Vergleichbarkeit der Werte helfen.

Bist Du sicher, dass die Anlage mit aufbereitetem Heizungswasser befüllt wurde, und nicht mit purem Leitungswasser? In der 2012er Version der Installationsanleitung wird eine Wasserhärte von <3°dH vorgeschrieben. Davor hieß es
Zitat
Um Schäden an ventilen, Wärmetauschern und Heizpatronen zu
verhindern, beachten Sie bei der Befüllung der Anlage mit Heizungswasser
die vdI 2035, Blatt 1.
Insbesondere bedeutet dies, dass:
— während der Lebensdauer der Anlage die Summe des gesamten
Füll- und Ergänzungswassers das dreifache des Nennvolumens
der Heizungsanlage nicht überschreiten darf,
— die Summe der Erdalkalien im Wasser < 3,0 mol/m³ sein muss,
die Gesamthärte des Wassers < 16,8 °dH sein muss. —
Sollten die obigen Anforderungen nicht erfüllt sein, müssen Sie
das Wasser enthärten. Wir empfehlen darüber hinaus, das Heizungswasser
bei einer Wasserhärte über 7 °dH zu enthärten, um
die elektrische Nacherwärmung vor verkalkung zu schützen.
Falls das Anlagenvolumen > 150 l beträgt (zum Beispiel bei Anlagen
mit Pufferspeicher), soll das Heizungswasser generell enthärtet
werden.
Anmerkung: die Kenntnis des Härtebereichs gemäß Waschmittelgesetz
ist nicht ausreichend. Entscheidend für die Steinbildung ist
die Konzentration an Calciumhydrogencarbonat. den Wert dafür
können Sie beim Wasserversorgungsunternehmen erfragen.

Wenn das nicht beachtet wird verkalken die Rückschlagventile und Du bekommst solche Effekte. Im Haustechnik Dialog Forum gibt es etliche Berichte zu diesem Problem. Stiebel-Eltron ist da offenbar ziemlich hart, wenn es zu Reklamationen kommt.

Am besten mal am Nachfüllventil etwas Wasser ablassen und bei dem Nachbarn mit dem Aquarium nach seiner Prüflösung für die Wasserhärte fragen.
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Offline awex102

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Oh man, ja klar, 100+ nicht 0. Hatte fälschlicherweise -100 für ein und 0 für aus im Kopf.

Nein, keine Verbraucher ansonsten im Haus.

Zur Wasserhärte: Da ich selbst ein selbiges besitze habe ich grade mal gemessen. Mit meinem Test und Entnahmestelle Nachfüllventil habe ich 5 KH gemessen.

Es wurde nachgefüllt. In der letzten Saison war plötzlich der Druck auf deutlich unter 1 Bar gesunken. Keiner weiß warum. Jedenfalls hängt da im Zulauf eine Art Osmoseanlage, wenn ich das richtig deute. Hab mal ein Bild angehängt. Ich bin davon ausgegangen das die dafür sorgt, dass nur enthärtetes Wasser in die Anlage kommt. Also 5 ist nicht 3. Habe eben mal das Leitungswasser gemessen, da komme ich auf 7 KH. Sollte ich das anpacken und wenn ja, wie?

Hysterese hab ich jetzt auf 3. Mir fällt noch ein: Ich habe den ECO Modus an. Falls relevant. Und: Die Anlage steht im Kellerraum. Vielleicht 10 -13 Grad da drin. Auch hier, falls relevant.

PS Schönen Gruß von meiner Frau (ich habe ihr eben berichtet das sie entlarvt wurde :-) )


« Letzte Änderung: 07 Januar 2017, 20:42:37 von awex102 »

Offline willybauss

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Klingt so, als ob die Wasserhärte beim befüllen aufbereitet wurde, obwohl sie ja von vornherein schon recht niedrig war. Auch die Aufbereitungsanlage in der Nachfüllleitung (ich vermute auch, dass das sowas in der Art ist) lässt darauf schließen, dass das eine ordentliche Installation ist. Insofern eher kein Handlungsbedarf.

Ist das mit dem Druckverlust erledigt, oder verliert die Anlage immer noch Wasser? Das hat zwar nichts damit zu tun, könnte aber langfristig Bauschäden verursachen.

10 - 13° im Heizraum - das scheint kein isolierter Neubau zu sein (?). Kann es sein, dass Du eine Zirkulationsleitung hast, und nicht so toll isolierte Zirkulationsrohre in den Wänden? Andererseits ist natürlich schon die Temperatur im Heizraum ein Grund für schnelleres auskühlen - aber soooo schnell???

Evtl. musst Du hier tatsächlich mal Tage mit deutlichen Plustemperaturen abwarten, damit man sieht, was passiert, wenn die Anlage nicht pausenlos den Verdampfer enteisen muss.

Der Eco-Modus reduziert evtl. von sich aus die Brauchwasser-Solltemperatur, wenn die Anlage sie nicht ohne Heizstab erreichen würde (ich glaube, so in der Art funktioniert das). Solange Du damit einverstanden bist spricht nichts dagegen.
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Offline awex102

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Ist das mit dem Druckverlust erledigt, oder verliert die Anlage immer noch Wasser? Das hat zwar nichts damit zu tun, könnte aber langfristig Bauschäden verursachen.

10 - 13° im Heizraum - das scheint kein isolierter Neubau zu sein (?). Kann es sein, dass Du eine Zirkulationsleitung hast, und nicht so toll isolierte Zirkulationsrohre in den Wänden? Andererseits ist natürlich schon die Temperatur im Heizraum ein Grund für schnelleres auskühlen - aber soooo schnell???


Druckverlust habe ich diesen Winter bisher keinen. Hoffe es bleibt so.

So, wieder mal in ein Thema eingelesen: Zirkulationspumpe. Ja, ich habe eine und ich habe im Netz gelesen, dass diese nicht grade förderlich ist. Habe auch einen Beitrag gefunden, in dem der Nutzer berichtete, dass durch das zeitweise Abschalten der Pumpe genau das Thema Warmwasserspeicher verbessert wurde. Auf der anderen Seite gehts da wohl auch um die Gesundheit (Keime). Ich habe eine grundfos up 20-14 bxa pm die auf Auto Adapt steht.

Auf den Komfort könnte ich verzichten. Reicht es, die Pumpe einmal am Tag laufen zu lassen gegen die Keime? Manche schalten die z.B. zeitgesteuert ein und aus oder koppeln das Ding (haha zb mit fhem) mit einem Lichtschalter. Hast du eine Meinung zum Thema Zirkulationspumpe?
« Letzte Änderung: 07 Januar 2017, 22:08:08 von awex102 »

Offline TheTrumpeter

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you can try registers between 0A0000 and 0AFFFF

registers between 0A0000 and 0AFFFF are much simplers (they contain only one value)
in order to do it, just modify sub THZ_debugread($), line 1491 and 1486.
I'm currently dumping it; takes a lot of time and contains a lot of "UNKNOWN REQUEST"...

Would be nice if these values would not be written to the data.txt, so they do not increase file-size and do not cause load during analysis later.
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Offline TheTrumpeter

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Auf der anderen Seite gehts da wohl auch um die Gesundheit (Keime). Ich habe eine grundfos up 20-14 bxa pm die auf Auto Adapt steht.
Habe ich noch nie gehört... das ist ein reines Komfort-Thema... das in den Leitungen ausgekühlte Wasser wird wieder zum Speicher befördert und durch heisses Wasser ersetzt. Das dient nur dazu beim Aufdrehen des Wasserhahns rasch warmes Wasser zu bekommen.

Sinnvoll wäre es die Pumpe so einzustellen, dass sie nur zu den Zeiten läuft, wo ihr Wasser benötigt. Wenn tagsüber niemand daheim ist, braucht die Pumpe nicht laufen.

PS: Ich habe in meinem Haus keine Zirkulationsleitungen, kenne das aber von früher aus meinem Elternhaus.
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Offline awex102

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Danke. Reicht es die Pumpe nur für ein paar Minuten laufen zu lassen, damit warmes Wasser bewegt wird oder muss die sagen wir für 30 Minuten laufen, also zum Beispiel beim duschen und nicht nur für ein paar Minuten davor?

Offline TheTrumpeter

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Die Pumpe soll ja nur das Wasser austauschen, das in den Leitungen steht, damit gleich warmes Wasser da ist und nicht je nach Leitungslänge erst nach mehreren Sekunden.
Wenn mal warmes Wasser da ist, braucht es auch keine Zirkulationspumpe mehr.

Die Laufzeit müsstest Du ausprobieren, ist natürlich abhängig von der Leitungslänge und Pumpenleistung.
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Offline willybauss

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Die Pumpe soll ja nur das Wasser austauschen, das in den Leitungen steht, damit gleich warmes Wasser da ist und nicht je nach Leitungslänge erst nach mehreren Sekunden.
Wenn mal warmes Wasser da ist, braucht es auch keine Zirkulationspumpe mehr.

Die Laufzeit müsstest Du ausprobieren, ist natürlich abhängig von der Leitungslänge und Pumpenleistung.
Hast du eine Meinung zum Thema Zirkulationspumpe?
Ja.

Wie war das jetzt mit dem eiskalten Heizraum? Alt- oder Neubau. Rohre schlecht isoliert?

Also gut - Zirku...:
Mir hatte man aus Energiespargründen abgeraten, und ich sehe in solchen Fällen immer wieder, dass das gut war. Ich habe das Haus so geplant dass alle Räume mit Warmwasseranschluss direkt über dem Heizraum sind. Das minimiert die Leitungslängen => ich habe auf die Zirku komplett verzichtet (gar nicht erst installiert, nicht nachträglich abgeschaltet). Lediglich 2 Waschbecken im DG mit ganz geringem Durchfluss müssen lange laufen, bis warm kommt. Eines davon hat einen Durchlauferhitzer spendiert bekommen, der die Wartezeit überbrückt. Das ist immer noch sparsamer als die Zirku.

Nachträglich komplett abschalten solltet Du nicht. In den stehenden Leitungen könnten sich Keime bilden. Zumindest sollten die Rohre regelmäßig mit Warmwasser gespült werden. Schau mal in der Installationsanleitung der Anlage zum Thema Legionellenschutz. Das ist im Prinzip dasselbe Thema. Außer Tastern neben den Waschbecken oder Zeitschaltuhren soll es wohl auch selbst lernende Systeme geben, die immer dann die Zirku einschalten, wenn erfahrungsgemäß WW gebraucht wird.

Schalte einfach mal einen Tag ab und probiere es aus. Wenn die Wartezeiten, bis warm kommt, erträglich sind, kannst Du auf minimale Einschaltzeit zum Legionellenschutz wechseln, andernfalls ist eine der anderen Lösungen sinnvoller. Evtl. kann man heutzutage auch über Bluetooth die Anwesenheit der Handys checken und daraus auf Anwesenheit der Bewohner schließen. Es gibt sicher viele Möglichkeiten. Der Dauerlauf der Zirku ist eine der schlechtesten.
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Offline willybauss

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Wenn mal warmes Wasser da ist, braucht es auch keine Zirkulationspumpe mehr.
Das würde nur stimmen, wenn das Wasser nicht auskühlen würde. Deshalb meine Frage nach der Isolation. Offenbar verlieren seine Rohre recht schnell die Wärme.
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Offline awex102

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Ich habe die ZPumpe jetzt mal abgeklemmt. Mal sehen was passiert. Ich poste die Ergebnisse später.

Neubau aus 2013. Also ich "hoffe", dass die Leitungen entsprechend isoliert sind, ich weiß es aber nicht.

Der Keller per se ist komplett isoliert. Ich stelle mal ein Thermometer in den Raum. Wir haben einen Wohnraumkeller, da liegt in bestimmten Räumen auch FBH drin. Im Heizungsraum natürlich nicht.

Zum Thema Keime: Ich heize das WW ja auch 42 Grad, da ist doch eigentlich sowieso nicht viel mit Keime töten, oder? Wenn ich das richtig verstehe, müssen laut Gesetzt in größeren Gebäuden Temperaturen von über 55 Grad im System sein wegen Keimschutz. Sollte ich den Keimschutz der THZ laufen lassen? Der ist bei mir aktuell dauerhaft deaktiviert.
 

Offline willybauss

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Legionellenschutz ist bei mir auch deaktiviert. Auch ich habe 44° +/-3°. Aber es macht halt einen Unterschied, ob regelmäßig Wasser fließt, oder ob es in einer still gelegten Zirkulationsleitung jahrelang steht (der Rücklauf der Zirku wäre davon betroffen).

Bei einem Neubau von 2013 gehe ich nicht nur davon aus, dass die WW-Rohre isoliert sind, sondern auch, dass der Keller ringsum eine Perimeterdämmung von mindestens 8-10 cm XPS hat. Gibt es auch eine Dämmung unter der Bodenplatte? Das wird aktuell immer häufiger gemacht. Und wenn dann auch noch Nachbarräume des Heizraumes beheizt sind, dann glaube ich nicht an die 10 - 13° im Heizraum. Wahrscheinlich eher 17.

Was für eine Bausubstanz ist das? Wenn Du die 403 hast, dann ist das Haus entweder aus Stein mit wenig oder gar keiner zusätzlichen Dämmung, oder es ist sehr groß.
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Offline awex102

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Ok, das mit dem Keller nehme ich zurück ;-) 18 Grad.

Ja Bodenplatte und Außenhülle ist gedämmt mit XPS.

Holzständerbauweise mit Wohnraumkeller. Beiheizbare Fläche wenn alle Räume geheizt werden würden ca. 260qm (Durch den Keller).
Aktuell werden aber nur ca. 170-180 geheizt.

Es gibt neue Plots. Das mit dem Warmwasser scheint schon mal in die richtige Richtung zu gehen. Deutlich langsamer der Tempabfall.

Was mir jetzt noch auffällt: Nach dem WW-machen knickt der Integralwert plötzlich ein und ein Heizzyklus beginnt . Warum?


Offline willybauss

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Brauchwasser sieht jetzt so aus, wie ich das erwarte. Normalerweise würde ich Dir empfehlen, den Brauchwasserbehälter in der Anlage zu dämmen. Dann werden die 8 Stunden Intervalle zu 11 oder 12. Aber Dein Zirku-Problem steht dermaßen im Vordergrund, dass das grade viel wichtiger ist. Du kennst nun die Einflussgrößen und kannst durch Interpretation der Kurven die Verhältnisse verbessern (Zeitschaltuhr oder was auch immer).

Die Laufzeiten beim heizen sehen soweit ok aus. Du könntest zur Perfektionierung noch noch den Integralwert auf 150 oder 200 erhöhen. Aber das ist wirklich schon das Sahnehäubchen.

Zu Deiner letzten Frage:
In der Zeit, in der WW gemacht wird, kühlt natürlich die FBH aus. Deshalb startet die grüne Linie (Heizkreis Soll-Ist) nach der WW-Bereitung gleich im negativen Bereich und fällt in der Heizpause weiter ab. Die rote Integralkurve macht, wie der Name sagt, eine Integralbildung für die grüne. Solange grün negativ ist, sinkt rot ab. Später (ab ca. 5 Uhr) kommt grün in den positiven Bereich => Der Integralwert steigt.

Es gibt Punkte, an denen ein Reset der Integrallinie erfolgt. Ich glaube, das ist beim Start eines Heizzyklus; sieht jedenfalls in deinem Diagramm so aus.

In Heizpausen weiß die Anlage nicht, wie warm oder kalt es im Fußboden tatsächlich ist. Deshalb läuft die Heizkreispumpe regelmäßig an, um das Wasser aus dem Fußboden in die Anlage zurück zu pumpen (schwarze Zacken in Plot 3, 9 - 11 Uhr). Die Zacken in der grünen Kurve (Plot 2) zeigen anschaulich, wie sich dabei die Heizkreistemperatur (am Messfühler in der Anlage) sprunghaft ändert. Die Treppenstufen in der roten Integralkurve sind wieder das Integral der grünen Werte.
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