Autor Thema: THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch  (Gelesen 296315 mal)

Offline willybauss

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Hallo fernsehjens,

ich habe auch eine LWZ303i aus dem Jahr 2007. Wenn ich mir deine Plots ansehe, dann fehlt auf dass deine LWZ ca. 3 Mal in 4 Stunden abtaut (Abfall der Vorlauftemperatur). Meine LWZ macht das meistens nur 1 Mal in 4 Stunden. Hat jemand dazu eine Erklärung?
Da spielt sicher das aktuelle Wetter die größte Rolle - Temperatur und vor allem Luftfeuchtigkeit. Das wiederum kann lokal bedingt sein.
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Offline willybauss

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Damit unterschreite ich aber die geforderten 700l/h sicher.
Wo bist Du da aktuell?
Bei diesen tollen U-Werten der Wände und Dach macht ein Fenster natürlich einen ziemlichen Unterschied. Hast Du evtl. Fotos aus der Bauphase? Mich würde der Verlegeabstand der Heizrohre interessieren. So allmählich fällt mir nichts mehr ein. Aus irgendeinem Grund scheint die Heizleistung in dem Raum geringer zu sein als in den anderen. Bei Südwestlage könnten die Fenster ja sogar vorteilhaft sein - eigentlich - und wenn es keine Wärmeschutzverglasung ist.
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Offline awex102

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Es gibt ein Röhrchen unten und eins in der Mitte des Speichers. Du solltest Dich entscheiden, ob Dir die Einbrüche der WW-Temperatur bei Wassserentnahme missfallen, oder ob Du die Heizung puffern willst. Beides zugleich geht nicht. Bedenke, dass es nur so um die 200 Liter Wasser sind für beides zusammen. Da geht nicht viel.

Sorry, dass ich so oft diverse Fragen stelle. Ich bin halt auch aktuell bei 4000kWh / Jahr und würde einfach gerne wirklich das optimale Setup finden.

Zum Warmwasser: Ok, der Fühler steckt in der unteren der beiden Hülsen an der Seite (das ist aber immer noch weit entfernt von wirklich unten). Heute wieder: Duschen und Abfall der Temp. um etliche Grad, Warmwasser wird demnächst wieder anspringen. Gibt´s noch andere Parameter oder Stellschrauben? In anderen Beiträgen fällt die Temp um wenige Nachkommastellen...

Und nochmal zum Hintergrund meiner Integralfrage: In anderen Diagrammen sehe ich wie der Integralwert fällt, sich dann einschwingt und Richtung +100 läuft. Bei mir dreht der zwar aufsteigend (von -100) aber eben nicht in den + Bereich. Das sieht für mich so aus, als ob die Anlage bei 0 Grad die HK Soll Temp. erstens sehr langsam erreicht und zweitens durch den WW Abbruch nicht in den positiven Bereich kommt. Meine Annahme war, dass zumindest geheizt wird, bis entweder Integralwert auf +100 oder die Hyst. 1 erreicht wird. Das macht für mich den Eindruck, als ob die Anlage sich sehr abmüht HK Soll zu erreichen oder zu überschreiten. Ich meine nicht die Heizzeit (die heute Nacht bei 6 Stunden lag) sondern nur, wie die Heizzeit gesteuert wird. Für mich würde es sauberer aussehen, wenn die Anlage zb durch Integral +-100 gesteuert wird (ja, mit langen Laufzeiten). Mit durchheizen meinte ich eine Art Puffereffekt des Bodens. Es wird schon warm. Ich dachte nur, dass der Boden noch mehr aufgeladen wird (durch überschreiten des HK Soll und steuerung über Integralwert +100) und dann die Wärme länger speichert.

Die hydraulische Weiche kriege ich nicht nachweisbar unter Kontrolle. In der großen Anleitung ist ausgewiesen, wie die Spreizung mit einer Weiche auszusehen hat, die muss begrenzt werden auf 5 Grad bei ca. +2 Grad Außentemp. Das habe ich an der internen Pumpe jetzt so eingestellt. Das hat auch weider Einfluss auf das erreichen der HK Soll Temp. Dauert ja länger, je mehr Durchfluss. Die Spreizung an der externen Pumpe reagiert nur, wenn ich unter die externe Pumpe so weit runterdrehe, dass die Durchflussmenge nicht mehr ausreicht um im OG den letzten Heizkreis zu erreichen. Die steht jetzt auf 4 von 7. Wenn ich auf 7 drehe erhöht sich halt die Druchflussmenge, aber an den externen Thermometern kann ich keine Änderung feststellen. Vorlauf Temp. intern extern weicht aktuell um 1-2 Grad ab. Auch hier wieder: Um das zu ändern muss ich die externe Durchflussmenge reduzieren, was dann wieder dazu führt, dass die Durchflussmenge im System nicht ausreicht um alle Räume zu erreichen.  :-\

Offline TheTrumpeter

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Wo bist Du da aktuell?
Mit den 100% Pumpenleistung schaffe ich jetzt ca. 14,5l/min, also 870l, Aktuell habe ich ca. 7°K Spreizung.
Mit den ursprünglichen 70% war ich bei ca. 11-11,5l, also 660 bis 690l. Da hatte ich aber auch die 10°K Spreizung.

Bei diesen tollen U-Werten der Wände und Dach macht ein Fenster natürlich einen ziemlichen Unterschied. Hast Du evtl. Fotos aus der Bauphase? Mich würde der Verlegeabstand der Heizrohre interessieren.
Nein, von der Fussbodenheizung nicht. Der Verlegeabstand hat aber genauso ausgeschaut wie in den anderen Wohnräumen & ich gehe auch davon aus, dass die berechnete Länge verlegt wurde.
Bei Südwestlage könnten die Fenster ja sogar vorteilhaft sein - eigentlich - und wenn es keine Wärmeschutzverglasung ist.
Wenn die Sonne (zeitweise) scheint, komme ich auch weit über die 22°C. Bis in der Früh kühlt es dann natürlich wieder auf die 22°C aus.

Schätze, dass das Infrarot-Thermometer bis zum Wochenende kommt, dann kann ich am Wochenende mal die Temperaturen am Heizkreisverteiler ermitteln.
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Offline willybauss

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Mit den 100% Pumpenleistung schaffe ich jetzt ca. 14,5l/min, also 870l, Aktuell habe ich ca. 7°K Spreizung.
Mit den ursprünglichen 70% war ich bei ca. 11-11,5l, also 660 bis 690l. Da hatte ich aber auch die 10°K Spreizung.
Ein bisschen Reserve gibts also noch. Du wirst mit dem Durchfluss an die untere Grenze gehen müssen. Solange die Anlage keine Fehler meldet ist das ja ok.
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Offline willybauss

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Sorry, dass ich so oft diverse Fragen stelle. Ich bin halt auch aktuell bei 4000kWh / Jahr und würde einfach gerne wirklich das optimale Setup finden.
4000kWh / Jahr - Ok, nun wissen wir, worauf Du überhaupt hinaus willst. Wäre einfacher gewesen, das Ziel bzw. das eigentliche Problem vorher zu kennen. Ein optimiertes Setup bekommst Du niemals in einer einzigen großen Optimierungsaktion. Das sind immer wieder kleine Schritte, mal hier und mal da 100 kWh. Das hat bei mir mehrere Winter gedauert. Um zu wissen, ob da überhaupt viel Ersparnis geht, muss ich präzise Angaben zur Bausubstanz haben. Das was ich bisher weiß:
Zitat
Ja Bodenplatte und Außenhülle ist gedämmt mit XPS.
Holzständerbauweise mit Wohnraumkeller. Beiheizbare Fläche wenn alle Räume geheizt werden würden ca. 260qm (Durch den Keller).
Aktuell werden aber nur ca. 170-180 geheizt

... genügt längst nicht für so eine Einschätzung. Deine beheizten 180m² und die Tatsache, dass Du die große Anlage (403) hast, sagen mir aber schon, dass große Pferde auch mehr Futter brauchen als kleine Ponys.
Ich brauche:
- Dämmung unter der Bodenplatte: Dicke und Material
- Perimeterdämmung: Dicke und Material
- Aufbau der Holzständerwände incl. Dämmmaterialien und deren Dicke
- Dachaufbau incl. Dämmmaterialien und deren Dicke
- Fenster Art (2 oder 3-fach verglast), Rahmenart, falls vorhanden U-Wert des Gesamtfensters (Glas + Rahmen)
- Luftdurchsatz der Lüftungsanlage
- Warmasserverbrauch
- Ergebnis des Blower Door Tests
Überall wo "Material" steht kannst du mir alternativ auch den U-Wert geben. Aber die Dicken der Materialien sind unerlässlich.

Mit der Zirku hast Du sicher schon einen großen Brocken gefunden. Das könnte durchaus 4-500 kWh pro Jahr sparen ==> bitte gib mir auch die Zahlen aus der Anlage für die verbrauchten elektrischen Energiewerte
- Heizen Summe
- WW Summe
- Heiz. NE Summe
- WW NE Summe
Alle diese Werte findest Du im Fachmannmenü

Von diesen Werten muss man jetzt natürlich noch das Trockenheizen des Estrichs während der Bauphase abziehen. Hast Du da Zahlen? Evtl. eine Zählerstandsablesung in der Bauphase nach der Estrichtrocknung?

Zum Warmwasser: Ok, der Fühler steckt in der unteren der beiden Hülsen an der Seite (das ist aber immer noch weit entfernt von wirklich unten). Heute wieder: Duschen und Abfall der Temp. um etliche Grad, Warmwasser wird demnächst wieder anspringen. Gibt´s noch andere Parameter oder Stellschrauben? In anderen Beiträgen fällt die Temp um wenige Nachkommastellen...
Wie lange duschst Du? Wieviel Durchfluss hat Dein Duschkopf? Evtl. mal die Zeit stoppen, bis ein 10 l Eimer voll ist. Der Einbruch, den ich im Diagramm sehe, ist bei mir nach 5 Minuten duschen auch vorhanden.

Und nochmal zum Hintergrund meiner Integralfrage: In anderen Diagrammen sehe ich wie der Integralwert fällt, sich dann einschwingt und Richtung +100 läuft. Bei mir dreht der zwar aufsteigend (von -100) aber eben nicht in den + Bereich.
Das stimmt nicht. Schau Dir das Diagramm in deinem Beitrag vom 08 Januar 2017, 15:40:12 an. Da macht der Integralwert exakt, was er soll. Sobald er den oberen Grenzwert erreicht hat ist das Heizen zu Ende.
Beim heutigen Diagramm kam halt das WW dazwischen. Das wirst Du nie ganz vermeiden können. Es wird aber um so seltener, je besser Du das Zirku-Problem lösen kannst. Darauf solltest Du Dich zuerst konzentrieren. Da ist das größte Potential.

Das sieht für mich so aus, als ob die Anlage bei 0 Grad die HK Soll Temp. erstens sehr langsam erreicht...
Darauf antworte ich nicht mehr. Das hatten wir bereits diskutiert.
Auch hier verweise ich auf das Diagramm vom 08 Januar 2017, 15:40:12 ==> ist ok.

und zweitens durch den WW Abbruch nicht in den positiven Bereich kommt. Meine Annahme war, dass zumindest geheizt wird, bis entweder Integralwert auf +100 oder die Hyst. 1 erreicht wird.
Auch darauf war ich bereits eingegangen. Wenn WW dazwischen kommt ist das halt nicht so.

Das macht für mich den Eindruck, als ob die Anlage sich sehr abmüht HK Soll zu erreichen oder zu überschreiten. Ich meine nicht die Heizzeit (die heute Nacht bei 6 Stunden lag) sondern nur, wie die Heizzeit gesteuert wird. Für mich würde es sauberer aussehen, wenn die Anlage zb durch Integral +-100 gesteuert wird
Dann mach das so, wenn Dir "sauberer aussehen" wichtiger ist als "richtig". Du brauchst ja nur die Hysterese auf ganz große Zahlen einstellen, die die Anlage nie erreichen kann. Dann steuert sie ausschließlich über das Integral. Ob Du damit glücklich wirst musst Du dann selbst feststellen. Jeder ist seines Glückes Schmied.
Ach ja: die Warmwasserbereitung solltest Du dann ganz außer Betrieb nehmen, sonst ist Dein Plan nicht realisierbar ...

(ja, mit langen Laufzeiten). Mit durchheizen meinte ich eine Art Puffereffekt des Bodens. Es wird schon warm. Ich dachte nur, dass der Boden noch mehr aufgeladen wird (durch überschreiten des HK Soll und steuerung über Integralwert +100) und dann die Wärme länger speichert.
Ja, wenn die Anlage länger läuft heizt sich der Boden stärker auf. Du weißt aber schon, dass Du selbst über die Einstellung des Integralwertes auf 100, statt der von mir schon mehrfach empfohlenen 150 bis 200, die Laufzeit beschränkst? Ich zitiere jetzt mal das, was ich dir das letzte mal zu dem Thema geschrieben hatte:
Ich schreibe ja immer wieder (wie oft denn noch) dass bei der von mir beschriebenen Methode über den Integralwert das Ende des Heizzyklus bestimmt wird. Ergo hat eine Erhöhung des Integralwerts eine Verlängerung der Heizphase zur Folge. Und nochmal: ich arbeite mit Integralwert = 200 seit Jahren erfolgreich.

Die hydraulische Weiche kriege ich nicht nachweisbar unter Kontrolle. In der großen Anleitung ist ausgewiesen, wie die Spreizung mit einer Weiche auszusehen hat, die muss begrenzt werden auf 5 Grad bei ca. +2 Grad Außentemp. Das habe ich an der internen Pumpe jetzt so eingestellt. Das hat auch weider Einfluss auf das erreichen der HK Soll Temp. Dauert ja länger, je mehr Durchfluss. Die Spreizung an der externen Pumpe reagiert nur, wenn ich unter die externe Pumpe so weit runterdrehe, dass die Durchflussmenge nicht mehr ausreicht um im OG den letzten Heizkreis zu erreichen. Die steht jetzt auf 4 von 7. Wenn ich auf 7 drehe erhöht sich halt die Druchflussmenge, aber an den externen Thermometern kann ich keine Änderung feststellen. Vorlauf Temp. intern extern weicht aktuell um 1-2 Grad ab. Auch hier wieder: Um das zu ändern muss ich die externe Durchflussmenge reduzieren, was dann wieder dazu führt, dass die Durchflussmenge im System nicht ausreicht um alle Räume zu erreichen.  :-\
In dem schon mehrfach zitierten Diagramm sieht die Spreizung doch gar nicht sooo schlecht aus - müssten so groß 5° sein. Du kannst nicht an allen Parametern gleichzeitig rum spielen und dich hinterher über komische Efekte wundern.

Dir ist hoffentlich klar, dass Änderungen in einem so trägen System viel viel Zeit brauchen, um sich auszuwirken? Wir sprechen hier nicht von abends einstellen und am nächsten Morgen muss alles gut sein.
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Offline michaelk68

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Guten Morgen zusammen,

ich lese hier schon lange mit und bin ständig am optimieren. Jetzt sind auch bei mir ein paar Fragen aufgetaucht!

Kurz zu meiner Umgebung. Wir haben Neubau EFH (KFW-55) mit 150qm Wohnfläche mit einer LWZ 404 mit Puffer und externen Pumpe/Mischer, wegen Cooling-Option!
Das heißt auch, Ich habe ein 2.Bedienteil im Wohnzimmer, das dem HK2 zugeordnet ist.
Das ganze monitore ich mit FHEM und dem THZ Modul. Das läuft auch alles wunderbar, nur bekomme ich es nicht hin, die Luftfeuchte auszulesen, da kommt permanent 11,5%, auch die Innentemperatur ist die Set-Temp und nicht die gemessene vom Bedienteil!
Wie komme ich an die richtige Werte?

Gruß
Michael

Offline willybauss

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Guten Morgen zusammen,

ich lese hier schon lange mit und bin ständig am optimieren. Jetzt sind auch bei mir ein paar Fragen aufgetaucht!

Kurz zu meiner Umgebung. Wir haben Neubau EFH (KFW-55) mit 150qm Wohnfläche mit einer LWZ 404 mit Puffer und externen Pumpe/Mischer, wegen Cooling-Option!
Das heißt auch, Ich habe ein 2.Bedienteil im Wohnzimmer, das dem HK2 zugeordnet ist.
Das ganze monitore ich mit FHEM und dem THZ Modul. Das läuft auch alles wunderbar, nur bekomme ich es nicht hin, die Luftfeuchte auszulesen, da kommt permanent 11,5%, auch die Innentemperatur ist die Set-Temp und nicht die gemessene vom Bedienteil!
Wie komme ich an die richtige Werte?

Gruß
Michael
Du verwendest sicher meinen Beispielcode. Du musst mal im Mythz Modul in den User Readings schauen, wie das definiert ist. Bei mir so:
Rel_humidity:sGlobal.* {((split ' ',ReadingsVal("Mythz","sGlobal",0))[67]) + 11.5},  ...
Das heißt, dass zur Berechnung des Readings "Rel_humidity" der 67. Wert des Readings "sGlobal" genommen wird. Dazu werden 11,5% addiert. Die "+11,5%" habe ich deshalb, weil mein Messfühler im Wohnraum einen deutlichen Messfehler hat, den ich damit korrigiere. (Diesen Wert kannst Du ändern oder auf Null setzen, sobald es mal läuft.)
sGlobal ist das, was direkt aus der Anlage ausgelesen wird. Offensichtlich ist der 67. Wert in sGlobal bei Dir Null ==> bitte mal nachschauen. Wenn das so ist, dann musst Du an dieser Stelle die Ursache suchen. Evtl. ist Deine Firmwareversion noch nicht in Mythz supportet. Evtl. musst Du dann den User immi hier ansprechen: https://forum.fhem.de/index.php/topic,33211.0.html

Du kannst auch mal den Inhalt von sGlobal hier posten, dann sehe ich mehr.
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Offline michaelk68

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ja ich verwende deinen Code. Firmwareversion ist 5.39.
Hier ist sGlobal:

da ist auch der Wert 0!

outsideTemp: 4.5 flowTemp: 27.9 returnTemp: 26.6 hotGasTemp: 30.5 dhwTemp: 47.4 flowTempHC2: 25.8 evaporatorTemp: 24.4 condenserTemp: 27.1 mixerOpen: 0 mixerClosed: 0 heatPipeValve: 0 diverterValve: 0 dhwPump: 0 heatingCircuitPump: 0 solarPump: 0 compressor: 0 boosterStage3: 0 boosterStage2: 0 boosterStage1: 0 highPressureSensor: 0 lowPressureSensor: 1 evaporatorIceMonitor: 0 signalAnode: 0 evuRelease: 1 ovenFireplace: 0 STB: 0 outputVentilatorPower: 39 inputVentilatorPower: 38 mainVentilatorPower: 0 outputVentilatorSpeed: 26 inputVentilatorSpeed: 29 mainVentilatorSpeed: 0 outside_tempFiltered: 4.5 relHumidity: 0 dewPoint: 27.8 P_Nd: 7.92 P_Hd: 8.05 actualPower_Qc: 0.000 actualPower_Pel: 0.000 collectorTemp: -60 insideTemp: -60

Offline michaelk68

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ok, folgender Stand.
Wenn ich das zusätzliche FES wie standardmässig dem HK2 zuweise, ist Luftfeuchte und HK2 Raumtemperatur 0 bzw die set-Temp.
Wenn ich das FES aber dem HK1 zuweise, dann werden die Werte aus dem Bedienteil entsprechend zugewiesen, dann allerdings dem HK1-Roomtemp.
Soweit ich das weiß, brauche ich das FES aber im HK2, damit die Taupunktüberwachung für die Kühlung geht!


Offline awex102

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Auch darauf war ich bereits eingegangen. Wenn WW dazwischen kommt ist das halt nicht so.
Dann mach das so, wenn Dir "sauberer aussehen" wichtiger ist als "richtig".

Mich sauber meine ich sauber herleitbar. Und das ist es für mich weiterhin nicht und heute, siehe Diagramme, ist genau wieder der Fall eingetreten (12.30 Uhr). WW und Heizphase laufen durch Zufall zusammen. Was passiert: WW wird gemacht und die Heizphase wird einfach ausgelassen. Das merke ich jetzt an der Raumtemp. Mir fehlt eine komplette Heizphase, die durch dieses, für mich weiter nicht herleitbare Verhalten, der WW Bereitung im Zusammenhang mit Abbrüchen der Heizphase, ausgelöst wird. Für mich sieht das wie ein Bug aus. Ich bin ,wie du ja merkst, noch am Anfang mit meinem Verständnis, aber ich sehe absolut keinen Zusammenhang zwischen WW und Heizung und das sollte auch meinem Verständnis nicht so sein. Alleine schon aus dem heutigen Szenario im Diagramm unten.

Gibt´s eine Herleitung warum sich das so verhält?

Weiterhin: Heute knallt plötzlich die WW Temp ins bodenlose runter. In dem Moment wurde die Badeanne eingelassen, die aber über einen Durchlauferhitzer eingelassen wird. Es sind also recht große Mengen Kaltwasser geflossen. Was das wieder sein soll, keine Ahnung. WW wurde da ja keins gebraucht. Jemand eine Idee? Muss ich die Zirku doch öfter laufen lassen?Wieso wirkt sich der Kaltwasserbezug aus?
« Letzte Änderung: 12 Januar 2017, 19:08:27 von awex102 »

Offline awex102

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Ja, das sieht komisch aus. Oder der Zuluftfilter ist komplett dicht. Filter prüfen, ggf. erneuern - ALLE, auch den Eingangsfilter der Zuluft, nicht nur die beiden neben dem Wärmetauscher.

Wenn das nichts bringt das Einmessprotokoll vom Installateur anfordern und erwarten, dass er keins hat ...

@TheTrumpeter und willybauss:

Vielen Dank! Wow, ein echtes Erfolgserlebnis ;-)

Also: Ich habe mir die Rückseite der Anlage angeschaut. Kein Filter an der Frischluftzufuhr. Ich habe dann das Styroporrohr, dass an den Lüftungsturm vorm Haus angeschlossen wird angeschaut, abgemacht (ist nur draufgestülpt) und in die Anlage geleuchtet. Was sehe ich: 1cm Dick Dreck auf so einem Lamellenteil, dass an irgendein Rohrsystem angeschlossen ist. Staubsauger an und abgesaugt, gar nicht so einfach ohne die Lamellen zu verbiegen. Ist mir aber einigermaßen gelungen. Ergebnis siehe Diagramm. Laut Stromzähler von jetzt auf gleich 100 W/h weniger Verbrauch, und dass 24h x 365t. Danke für Euren Hinweis! Jetzt siehts doch schon viel besser aus. Müssen die zwei Werte (Abluft und Zuluft) wirklich absolut identisch sein? Eher nicht oder?

Wie immer eine Frage: Gibts da einen passenden Filter, den ich vor das Lammelenteil bzw. auf das Rohr stecken kann? Keine Ahnung was das für eine DIN das Styroporrohr hat.
Und was ist bzw. wofür ist das Lammelenteil durch das die Zuluft gesaugt wird?
« Letzte Änderung: 12 Januar 2017, 21:24:23 von awex102 »

Offline TheTrumpeter

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Müssen die zwei Werte (Abluft und Zuluft) wirklich absolut identisch sein? Eher nicht oder?
Annähernd gleich sollten sie schon sein, wenn Du dieselben Luftmengen für Zu- und Abluft eingestellt hast.
Unterschiede ergeben sich durch unterschiedliche Filterklassen bzw. unterschiedliche Filterbeladung sowie unterschiedlichen Gegendruck in den Lüftungsleitungen.

Wenn Du große Unterschiede hast, hat das noch eine andere Ursache. Gibt ja noch mehr Filter als den, den Du da offenbar gefunden und gereinigt hast.
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Offline awex102

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Ah sorry, vergessen den 4. Plot anzuhängen, grade nachgeholt. Sind jetzt ca. 5hz Unterschied.

Offline TheTrumpeter

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Ah sorry, vergessen den 4. Plot anzuhängen, grade nachgeholt. Sind jetzt ca. 5hz Unterschied.
Wenn der Verdichter läuft, ist der Unterschied größer.

Du musst warten bis der Fortlüfter aus ist, dann kannst Du Zu- und Abluft vergleichen.
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