THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[BigNose82]

ich hab mich jetzt mal ans optimieren meiner THZ 504 gemacht...

BigNose kennt sich da glaube ich gut aus, vielleicht kann er was dazu sagen.Mit mehr Durchfluss allein wird das nicht zu machen sein. Die Spreizung ist ja jetzt schon sehr gering.

Ich habe leider auch noch nicht speziell vor einer 504 gestanden. Allerdings unterscheiden sich die Grundsätze nicht sonderlich von denen statischer WPs. Fakt ist, dass sie die produzierte Wärme wie jeder andere Wärmeerzeuger loswerden muss. Der Hauptunterschied liegt, wie gesagt, in der Veränderlichkeit der Abgabeleistung. Diese hat allerdings auch bestimmte Grenzen.
Viele private Neubauten liegen im Bereich 120-160 m². KFW55 und natürlich deutlich geringer. Dazu kann man fast ungesehen sagen, dass die 504 überdimensioniert ist. Wenn hinter dem Bau kein Träger wie z.B. ein Fertig- oder Systemhaushersteller steckt, die die Anlagen hundertfach verbauen, sondern "nur" der klassisch durch Ausschreibung gewonnene SHK-Fachbetrieb, so ist ein häufig zu findender Tenor (vgl. diverse Threads z.B. im Haustechnikdialog), dass viele Anlagen mit den Grundsätzen von damals dimensioniert werden und eine Schüppe mehr gerade gut genug ist. Auch der Einsatz von Weichen und Puffern ist eigentlich nur in den ausgeschriebenen Installationen zu finden.
Kurzum: Wenn die Kiste jetzt taktet, ist das ein guter Hinweis auf Überdimensionierung.

Die komplette Menüstruktur etc. unterscheidet sich bei der 504 nicht von der einer 404 oder 304. Es gibt im Wesentlichen nur noch die beiden weiter vorne genannten Parameter Auslegungstemperatur und Leistung Auslegung Heizen. Damit wird der Anlage beigebracht wie schnell der Verdichter bei welcher AT drehen soll. Mit Glück sind dort die Daten der Wärmebedarfsrechnung eingetragen, aber Werners hat ja schon weiter vorne gepostet, dass der eine Wert auf 100 % steht und der andere auf -9,5 °C.
Das sagt mir jetzt erstmal, dass sie 100 % ihrer Leistung zur Verfügung hat und bei -9,5 °C denkt am Ende zu sein. Erfahrungsgemäß ist aber der tatsächliche Wärmebedarf noch geringer, da in der Rechnung innere Gewinne nicht berücksichtigt werden.

Ich würde jetzt erstmal sämtliche Kandidaten die der Anlage sagen könnten, dass sie überhaupt an ihre Grenze stoßen kann, deaktivieren, also weit runter setzen. Das häufigste Problem beim Pumpen der Wärme ist (mit Ausnahme von derrose ) eigentlich immer das Takten, also dass zuviel Wärme produziert wird. Warum also nicht von ganz unten rantasten? Mehr Kohlen kann man immer noch nachlegen.
Den Bivalenzpunkt und die Auslegungstemperatur erstmal auf den kleinsten Wert und die Leistungsauslegung einfach mal auf 40 %. Das sollte den Verdichter schonmal einbremsen (die 504 Besitzer bitte intervenieren, wenn das völlig falsch ist).
Um sie nicht nervös wie einen Bankräuber am Abzug zu machen, den Integralwert auf 500 (lassen), ist ja glücklicherweise schon die Werkseinstellung und den Prop.-Anteil schön klein lassen.

Joa und dann warten wir mal ab

Der Rest ist dann Feintuning. Ob nun 4 K oder 8 K Spreizung, daran scheiden sich ja bekanntlich die Geister , aber das bewirkt noch keinen völligen Fehltritt...

[willybauss]

OK, dann schau Dir mal im Installationsmanual oder in meinem ersten Beitrag dieses Threads die Begriffe Hysterese und Integralwert an. Die Parameter heißen P21 ... P25, P29 und P30. Die kannst Du sicher noch nach oben drehen. So richtig viel mehr Heizlast hat mein Haus auch nicht, und ich habe es bei der 303 SOL damit hinbekommen. Dann wird länger und dafür seltener geheizt. Wenn Du einen ordentlichen Estrich (Betonestrich oder Anhydridestrich) mit großer Speichermasse hast, sollte es damit möglich sein. Wenn es so ein leichter Alibi-Trockenestrich ist wirds blöd.

[BigNose82]

Wobei ich die Hysterese wichtiger für Zweipunkt"regel"kreise sehen würde. Der gesamte PID Regler in der 504 wird ja (hoffentlich) darauf aus sein, den Sollwert vernünftig zu halten. Erst wenn die Kiste dann trotz Leistungsminimum immer noch zu viel produziert, greift dann der obere Hyst.-Wert. Hoffentlich kommt es dazu bald bei dir nicht mehr.

[parabacus]

Bei meiner 504 war Anfangs auch eine Auslegungstemperatur von glaub -10°C eingestellt, fahre aber schon lange mit selbst eingestellten -20°C und hatte bisher keine Probleme (Haus ist 2 Jahre alt, KFW55, Massivbau, ca. 150qm, EG & OG mit FBH komplett, im Keller nur der Flur mit FBH, Rest unbeheizt).
Der Parameter für Auslegung stand bisher auch auf 100% - hab das grad mal auf 75% herabgesetzt, um zu sehen, was passiert.
Ein Takten der Anlage kann ich inzwischen nicht mehr feststellen. *hurra*

Noch was zum Thema PV-Anlage:
Ich hab 6,89kWp auf'm Dach mit 20° Neigung und Südausrichtung. Im Keller steht ein Li-Speicher mit 7kWh Kapazität. Leider bekomme ich für die Einspeisung nur läppische 12Ct - daher steht die Eigenverbrauchs-Optimierung auf der Prioritätenliste.

Seit ca. zwei Woche experimentiere ich daher mit Nachtabsenkung herum - einmal um herauszufinden, wie gut der Estrich wirklich die Wärme speichert und einmal, weil ich meine PV-Anlage tagsüber möglichst für die Eigenverbrauchs-Energieversorgung max. nutzen möchte und um nachts so wenig Strom wie möglich aus dem Netz saugen zu müssen - u.a. auch wegen dem gewählten Strom-Tarif-Modell.

Aktuell hab ich RT-Tag auf 21°C und RT-Nacht auf 19°C eingestellt. RT-Tag gilt von 02:00-21:00 Uhr. Bisher stellt ich fest, dass der Verdichter immer erst so gegen 5 Uhr früh anspringt. Daraus schliesse ich, dass genügend Wärme, die ich tagsüber in den Estrich pumpe, gespeichert werden kann, um damit gut über die Nacht zu kommen. Lediglich im gefliesten Badezimmer spürt man's bisschen, jedoch sinkt die RT  bisher nicht spürbar. Mal sehen, wie das dann ist, wenn's (viel) kälter wird.

Für WW-Erzeugung hab ich auch eine "Bremse" analog programmiert. WW-Tag steht auf 49°C und WW-Nacht auf 40°C. Die WW-Tag gilt in der Zeit von 12-14 Uhr und nachts nochmal von 2-4 Uhr. Geduscht wird bei uns i.d.R. morgens ab 5:30 Uhr - daher das Aufheizen nachts, wobei da der Temperatur-Hub meist gering ausfällt (von 46..47° ausgehend) und mit der Restladung aus dem Li-Speicher erledigt werden soll, falls vorhanden. Die Mittags-Aufheizphase sollte im günstigsten Fall wieder möglichst mit PV-Strom erfolgen, da zu der Zeit auch niemand daheim ist und sonst i.d.R. keine anderen Gerätschaften laufen.

Leider leben wir in einem November-Nebel-Loch... - ob's Konzept wirklich aufgeht, kann ich noch nicht vollends bestätigen, aber Tendenzen sind erkennbar.

[BigNose82]

Das ist echt ein Traumsetup das du da hast. Was passiert beim harten Umschalten von Tag auf Nacht? Schaltet der VD direkt ab oder dreht er (sofern möglich) noch weiter runter?
Beim WW könntest du mal probieren den Nachtsollwert auf 10 zu setzen. Ich weiß nicht wie viele ihr seid, aber wir kommen mit einer Ladung für zwei Erwachsenduschen und abendliches Planschen für die Zwillinge dicke hin. Ist 49 °C wirklich nötig? Oder ist sonst der WAF in Gefahr? 

[TheTrumpeter]

Zum Thema Warmwasser:

Warum experimentiert ihr nicht mal mit größeren Hysteresen?
Ich fahre seit Herbst letzten Jahres mit 38,5°C Solltemperatur und 8K Hysterese.

Das habe ich hier genauer beschrieben: https://forum.fhem.de/index.php/topic,33452.msg712421.html#msg712421
Kurz nach dem Beitrag habe ich dann auch das Umschalten zwischen Tag- und Nachtmodus weggelassen und fahre 24/7 so.

Vorteil: Der Speicher ist unten dann schon so kalt, dass die geringe Vorlauftemperatur am Anfang des WW-Zyklus bereits gewinnbringend verwendet werden kann.

Im Winter funktioniert das für uns problemlos; im Sommer kam es gelegentlich vor, dass die Wassertemperatur zum Duschen nicht mehr ganz ausreichend für das weibliche Empfinden war.
Meine Theorie dazu: Im Sommer ist der WW-Bedarf extrem niedrig und zusätzlich die Zulauftemperatur deutlich höher als im Winter. Dadurch ist es möglich bei niedriger Fühlertemperatur eine sehr geringe Temperaturdifferenz zwischen "oben" und "unten" im Speicher zu erreichen.

Warum ich nur 46,5°C eingestellt habe: Die WW-Bereitung hat immer einen deutlichen Überschwinger bei meiner Anlage; im Sommer erreiche ich mit der aktuellen Einstellung fast 48°C, im Winter sind es immer noch über 47°C.

Was ich schon vorbereitet habe, aber noch nicht ausprobieren konnte, steht diesen Winter am Programm: WW-Bereitung direkt nach einem Heizzyklus tagsüber starten, damit die ersten paar Watt "tote" Energie nicht aufgebracht werden müssen, weil der Umlauf noch vom Heizzyklus warm ist.

[BigNose82]

Über den Sommer hatte ich mal testweise 35,5 °C mit 8,5 K Hysterese (Fühler in der oberen Hülse) eingestellt weil die einmalige Ladung mit dem Füllen des Planschbeckens oder dem Autowaschen natürlich nicht mehr ausreicht und ich keine Lust mehr hatte ständig manuell zu laden. Joa, ging, aber hier und da hat sie dann geladen wenn es nicht notwendig war. Habe das dann wieder verworfen und bin auf das scharf begrenzte Ladezeitfenster gegangen. Abschalttemperatur ist immer 44 °C.
Im Winter mache das z.B. so, dass ein Heiztakt kurz vor der WW-Ladung losgekitzelt wird. Das hat den Vorteil dass die Kiste nach der Speicherladung weiter läuft. Sonst würde der Verdichter erst stoppen und ggf. kurz danach wieder starten.
Mittlerweile liegt der Startzeitpunkt für die Ladung um 13:30 Uhr. Das ist im Mittel der Zeitpunkt für die Höchsttemperatur. Wenn es jetzt noch kälter wird, wird vor und nach diesem Zeitraum die obere Hysteresegrenze noch weiter hoch gesetzt, damit noch ein wenig mehr rein geholt wird. Schlummert alles irgendwie noch im Deaktiviertmodus

Ich meinte mit meiner Frage nicht "nur" 46,5 °C bzw 49 °C sondern warum so viel?
Edit: Oh sorry, hab dich mit Parabacus verwechslet

[TheTrumpeter]

Im Winter mache das z.B. so, dass ein Heiztakt kurz vor der WW-Ladung losgekitzelt wird. Das hat den Vorteil dass die Kiste nach der Speicherladung weiter läuft. Sonst würde der Verdichter erst stoppen und ggf. kurz danach wieder starten.

Wenn der Heizzyklus durch WW-Bereitung unterbrochen wird, stoppt der Verdichter bei mir immer beim Umschalten, d.h. einen zusätzlichen Verdicherstart erzeugt das jedenfalls.
Und ich meine, er stoppt auch, wenn nach der WW-Bereitung weitergeheizt werden soll.

Ist das bei Dir nicht der Fall?

[BigNose82]

Nee, deshalb ja der Taktstart vor der WW-Ladung. Schau mal ob Einstellungen>Heizen>Grundeinstellungen>Maskierzeit Temp Messung auf 120 sec. steht. Wenn die Zeit zu kurz misst sie nach der Ladung die WW Temperaturen schon in den Heizbetrieb - und schaltet ab.

[TheTrumpeter]

Die 120 Sekunden habe ich dort auch.

[BigNose82]

Die maximale Vorlauftemperatur nirgends begrenzt? Weder in den WW Einstellungen, noch den Heizeinstellungen?
Es gibt ingesamt drei Parameter die die VL-Temp begrenzen. Zwei in den Heiz- und einer in den WW-Einstellungen.

[TheTrumpeter]

Doch, die fürs Heizen schon. Aber das erklärt das Abschalten vor der WW Bereitung nicht.
Möglicherweise liegt es an der SW-Version wg. Umschaltventil-Schutz?

[BigNose82]

Nee, wenn der Speicher unten noch warm genug ist, schaltet er ab. Ist quasi das gleiche wie am Ende nur umgekehrt. Das Wasser unten am WT muss kälter sein als die Solltemp beim Heizen.
Anfang des Jahres war der WKD da und hat ein Softwareupdate gemacht. Jetzt fährt kurz vor dem Umschalten zwischen WW und Heizen die HKP auf Minimum. Vorher ging immer ein markerschütternder Schlag durchs System...

[werners81]

Bei meiner 504 war Anfangs auch eine Auslegungstemperatur von glaub -10°C eingestellt, fahre aber schon lange mit selbst eingestellten -20°C und hatte bisher keine Probleme (Haus ist 2 Jahre alt, KFW55, Massivbau, ca. 150qm, EG & OG mit FBH komplett, im Keller nur der Flur mit FBH, Rest unbeheizt).
Der Parameter für Auslegung stand bisher auch auf 100% - hab das grad mal auf 75% herabgesetzt, um zu sehen, was passiert.
Ein Takten der Anlage kann ich inzwischen nicht mehr feststellen. *hurra*

Hallo Nochmal,

also ich experimentiere weiter. Die Auslegungstemperatur steht bei mir noch auf -12, da dies so in der Heizlastberechnung vorgegeben war. Aktuell habe ich bei den Temperaturen von nachts ca. 10°C und Tags 13°C ca. 14 Verdichterstarts zund Taktlängen von 35min.

Kann mir nochmal jemand verständlich erklären was es mit dem Proportionalanteil und dem Integralanteil aufsich hat. Propotional steht bei mir auf 2,4%/K und Integralanteil auf dem maximalwert 500.
Sollte ich hier was ändern?

Generell läuft die Anlage direkt mit ihrer Mindestlast von 20% los (laut Stiebel Techniker die niedrigste Modulierungsstufe). Meine Förderpumpe steht aktuell bei 14l (47%)...die Hydraulik im Haus nimmt wenn ich alles addiere ca. 11l ab. Sollte ich hier die Pumpe noch weiter auf den Minimalwert von 40% regeln, um halbwegs syncron mit der hydr. Weiche zu sein?

So... wieder viele Fragen, aber ich sehe schon Erfolge...14 Starts sind besser als zuvor ca. 30.

Viele Grüße
Florian

[BigNose82]

Ich krame mal in den zwei Semestern Regelungstechnik uuuaaahh, nee, besser nicht
Der Feld, Wald und Wiesen Regler ist ein PID Regler. Proportional Integral Differnetial. Der Proportionalanteil gibt die Regelverstärkung an, ist also nur ein Faktor. Er beeinflusst wie stark sich eine Differenz am Eingang auf das Ausgangssignal auswirkt. Der Integralanteil ist ein Maß für die Regelgeschwindigkeit. Der Integralanteil gibt quasi die Trägheit des Reglers an. Und der Differntialanteil - ist hier egal. Er ist ein Maß für die Reaktion des Ausgangssignals auf die Änderungsgeschwindigkeit des Eingangssignals.
Adaption auf die THZ/LWZ: Willy hats auf der ersten Seite dieses Threads umfassend beschrieben.
Wir, die statischen Maschinenbesitzer, haben nur Zugriff auf den I-Anteil des Reglers, da wir nicht auf einen (fast) frei einstellbaren Abgabeleistungsbereich (= Verstärkung) des Verdichters zugreifen können. Dieser wird durch den P-Anteil beeinflusst. Wir können nur über der Zeit die Abweichung Soll/Ist integrieren und dann eine Schüppe mehr oder weniger drauf legen wenn nach dieser Zeit der Sollwert nicht erreicht ist.

Du hast durch den P-Anteil noch die Möglichkeit den Verstärkungsfaktor vorzugeben. Also wie stark sich eine Regelabweichung auf die Drehzahl des Verdichters auswirkt. Ist der P-Anteil hoch, also große Verstärkung, dreht der Verdichter bei kleinen Unterschreitungen des Sollwertes viel "schneller" hoch als mit einem kleinen P-Anteil. Der I-Anteil integriert dann (wie auf Seite 1 beschrieben) die Abweichung über der Zeit und würde bei Erreichen eines Grenzwertes eben auch Leistung zugeben oder wegnehmen.

Ein hoher P-Anteil macht den Ausgang also "kräftiger" in Bezug auf Änderungen am Eingang und ein kleiner I-Anteil legt schnell eine Schüppe nach. Beides zusammen würde die Anlage wahrscheinlich 70 Mal am Tag takten lassen. Der I-Anteil ist werksmäßig schon auf den Maximalwert 500 gestellt. Also ist der Regler schön träääääge. So wie die FBH. Das würde ich auf jeden Fall so lassen.
Da jetzt schon mit der kleinsten Leistung begonnen wird und dein Haus aktuell und sehr gut gedämmt ist, braucht der Regler auch keine große Verstärkung. Also den P-Anteil klein halten. 2 %/K ist der Minimalwert. Hast also nicht mehr viel Spielraum.

Es ist wie es ist. Viel mehr wird nicht zu holen sein, außer du baust an. Wichtig ist, dass du der Anlage nicht Glauben machst, sie sei bei irgendeiner realen Wintertemperatur an ihrer Leistungsgrenze. Das wird, da bin ich mir sicher, bei der Anlage in deiner Bude nicht passieren. Daher die Auslegungstemperatur auf Minimum. Parabacus hat das ja ebenfalls so gemacht.

Hast du in den Verteilerbalken deiner HKV die Topmeter von Taconova? Die haben eine Anzeigegenauigkeit von +/-10 % vom Endwert (http://www.taconova.com/de/produkte/pv/verteilertechnik/4/topmeter/17/). Die 11 l/min aus deiner Summation enthält also einen Fehler von x Mal 10 % vom Endwert (x = Anzahl Topmeter). Dreh die Sekundärpumpe mal eine Stufe höher und beobachte. Und lass um Himmels Willen die Weiche wieder entfernen