Lüften der Kellerräume

[DerFrickler]

Hallo zusammen,

es ist Sommer und das leidige Problem "Schimmel" im Keller tritt erneut in den Vordergrund. Beim Stöbern im Netz bin ich auf folgendes gestoßen:
http://knx-user-forum.de/forum/supportforen/openhab/835446-taupunktberechnung-für-lüftungssteuerung
Hier hat jemand im das ganze mal Softwaretechnisch umgesetzt.

und hier wird die Theorie dazu beschrieben:
http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html

Kann man so etwas (insbesondere die Berechnungen) auch mit FHEM (bin kein Perl-Profi) umsetzen?

Gruß!

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
dazu gibt es sogar schon ein Modul in FHEM: DEWPOINT.
Gruß,
   Thorsten

[DerFrickler]

guter Hinweis, macht das Leben einfacher...

Danke!

[Bartimaus]

Wenn es draussen wärmer ist als im Keller, Fenster geschlossen lassen.

Lüften nur nachts wenn es draussen kälter ist als im Keller. Oder Luftentfeuchter kaufen....

[John]

Wenn es draussen wärmer ist als im Keller, Fenster geschlossen lassen.

Lüften nur nachts wenn es draussen kälter ist als im Keller

Ich denke das Rezept ist zu einfach.

Man muss den Taupunkt-Aussen mit Taupunkt-im-Keller vergleichen. Nur wenn gilt: Taupunkt aussen < Taupunkt Innen
dann macht Lüften Sinn.

All das ist im Dewpoint-Modul schon berücksichtigt.

Zusätzlich  bin ich dazu übergegangen, die Restwärme des Kessels nach der Brauchwasser-Erwärmung noch in die Kellerräume zu pumpen.

Weiterhin habe ich in den Kellerräumen noch Salz als Feuchte-Regulator platziert.


John

[DerFrickler]

Oder Luftentfeuchter kaufen....

wie es bisher ausschaut, werde ich darum nicht herumkommen. Im Waschkeller habe ich bereits einen aufgestellt.

Ich habe das Fenster heute morgen um 8:00 geschlossen; gemessene Luftfeuchtigkeit: 64%. Aktuell wurde ein wert von 65% gemessen. Der Spitzenwert lag gestern Abend zwischen 22:00 und 23:00 bei 70%. Das ganze bei einer nahezu konstanten Kellertemperatur von 18,4 - 18,9 °C.

Ich hatte vor einigen Jahren bereits den Fall, dass die Außenwand mit Schimmel bedeckt war. Glücklicherweise hatten wir das frühzeitig erkennen können und dann auch entsprechend reagiert.

[Bartimaus]

wie es bisher ausschaut, werde ich darum nicht herumkommen. Im Waschkeller habe ich bereits einen aufgestellt.

Ich habe das Fenster heute morgen um 8:00 geschlossen; gemessene Luftfeuchtigkeit: 64%. Aktuell wurde ein wert von 65% gemessen. Der Spitzenwert lag gestern Abend zwischen 22:00 und 23:00 bei 70%. Das ganze bei einer nahezu konstanten Kellertemperatur von 18,4 - 18,9 °C.

Ich hatte vor einigen Jahren bereits den Fall, dass die Außenwand mit Schimmel bedeckt war. Glücklicherweise hatten wir das frühzeitig erkennen können und dann auch entsprechend reagiert.

Habe ähnliche Werte. Ab 70% riechts auch nach "Kellermuff". Da ich im Keller wertvolle HK-Elektronik beherberge, lass ich lieber den Luftentfeuchter laufen.

[LuckyDay]

Kellertemperatur von 18,4 - 18,9 °C.

Ich würde mal die Temperatur an den Stellen der Wand messen, wo sich Schimmel gebildet hat, Taupunkt , Luftfeuchte alleine find ich relativ als Wert uninterressant

[Rince]

Den Temperatur/Feuchtesensor an einer möglichst kalten Stelle austellen ist bestimmt ein Anfang.

Entfeuchter habe ich letztes Jahr genutzt. Vor 3 Wochen kam die Stromrechnung *räusper*


Tendiere zu einer Kernbohrung und Lüfter im Rohr, der ggfs. Luft rausbläst.
Händisch lüften dürfte zu wenig auf Dauer sein, vor allem wenn im Sommer das nur zwischen 4 und 6 Uhr passieren darf...

[DerFrickler]

aber noch mal zur Theorie:
einfach die Luftfeuchtigkeit drinnen un draußen vergleichen und als Kriterium zu nutzen reicht nicht aus, weil z.B.
bei steigender Außentemperatur und konstanter absoluter Luftfeuchtigkeit die relative Luftfeuchtigkeit sinken würde? selbst wenn die absolute Luftfeuchtigkeit auch leicht mit ansteigen würde, kann eine starke Temperaturerhöhung zu einer geringeren relativen Luftfeuchtigkeit führen?

D.h., eine niedrige relative Luftfeuchtigkeit (außen) kann zu einer Erhöhung der ohnehin schon höheren Luftfeuchtigkeit im Keller führen?

[John]

richtig, höhere Temperatur verringert die relative Feuchte.

Ich habe die Temperatur im betroffenen Kellerraum dadurch erhöht, daß ich den Kühlschrank (ein permanenter Wärmeproduzent)
dorthin verlegt habe.

Oft reichen schon 1..2 Grad um das  Problem zu lösen und die Feuchte soweit zu reduzieren. daß diese nicht mehr ausfällt.

John

[DerFrickler]

Die Temperatur von knapp 19 °C empfinde ich ja schon als recht angenehm.

Aktuelle Werte...
Keller:
Ist-Temperatur: 18.9 °C, Luftfeuchtigkeit: 67 %
Außen:
Temperatur: 23.0 °C, Luftfeuchtigkeit: 78.0 %

Ich denke mal das es besser ist die Fenster geschlossen zu halten.

Ich werde mal weitere Messinstrumente in den anderen Kellerräumen installieren und mal beobachten wie sich die Situation so verhält; denn wie Rince schon anmerkte: es sind kleine Klimageräte und die Kosten im Betrieb gutes Geld.

[LuckyDay]

Und warum lässt du das Dewpoint Modul nicht deinen Taupunkt errechnen?

hast doch schon fast alles

die Oberflächentemperatur deiner Wände im Keller wären noch interresant um abzuschätzen ab wann sich Kondensat bildet.

[DerFrickler]

Und warum lässt du das Dewpoint Modul nicht deinen Taupunkt errechnen?

hast doch schon fast alles

die Oberflächentemperatur deiner Wände im Keller wären noch interresant um abzuschätzen ab wann sich Kondensat bildet.

die dew-points habe ich: innen -> 13.1 und außen -> 19.0

Für die Wandtemperatur werde ich morgen mal das IR-Thermometer raus kramen.

Nachtrag:
Die Wand hat 20,1 °C, demnach sollte es aktuell bei geschlossenem Fenster unkritisch sein. Nur, kann das sein? Aussenwand wärmer wie Raumtemperatur? Ich messe die Raumtemperatur an einer Innenwand.

[stromer-12]

Ich habe bei mir mit dewpoint die Lüfteransteuerung definiert. Damit lasse ich mir Anzeigen ob das Lüften sinnvoll ist, da ich keinen Lüfter habe.

[DerFrickler]

die dewpoint Varianten dewpoint, fan und alarm... bauen die aufeinander auf? soll heissen dass wenn ich den fan nutzen will zuvor auch dewpoint definiert haben sollte? ähnlich für alarm?

[Damian]

die dewpoint Varianten dewpoint, fan und alarm... bauen die aufeinander auf? soll heissen dass wenn ich den fan nutzen will zuvor auch dewpoint definiert haben sollte? ähnlich für alarm?

Ich habe bei mir dewpoint definiert, um ein Reading mit dem Taupunkt zu haben (für draußen und drinnen). Diese Readings lassen sich wunderbar mit DOIF auswerten und alle erdenklichen Steuerungen realisieren.

Die effizienteste und preiswerteste Lösung habe ich bei mir im Keller allerdings ohne FHEM realisiert: im Sommer alle Fußbodenheizung-Ventile auf und Wasser schön über alle Etagen zirkulieren lassen. Kostet mich ca. 10 Euro im Jahr und der Schimmel im Keller ist Vergangenheit.

Gruß

Damian

[DerFrickler]

aktuell handhabe ich es auch mit dem Vergleich der dewpoints und gebe letztendlich eine Empfehlung aus wann Lüften o.k. ist.

Meine Frau wollte heute Vormittag schon bei fast 100% Luftfeuchtigkeit (draußen) die Fenster im Keller öffnen, daraufhin habe ich Ihr gesagt das die Fenster erst geöffnet werden dürfen wenn "ok" angezeigt wird.

so haben wir es geschafft nicht über die 70% hinaus zu kommen, aktuell (nach anschliessendem Lüften) sind es dann noch 64%

Ich denke hier fehlt dann noch ein Fenstersensor und eine Mail-Notifikation (als Alarm) falls das Lüften "nicht ok" ist und das Fenster offen ist.

wo liegt der Zusammenhang zumischen Fußbodenheizung und dem Schimmel?

[Damian]

wo liegt der Zusammenhang zumischen Fußbodenheizung und dem Schimmel?

Zirkulation bedeutet Ausgleich der Estrichtemperaturen über mehrere Etagen -> warmer Estrich in oberen Geschossen wird kühler (Zimmertemperatur sinkt), kalter Estrich im Keller wird wärmer-> Kellertemperatur steigt (im Sommer von ca. 16 Grad auf über 20 Grad)-> relative Feuchtigkeit im Keller sinkt.

Gruß

Damian

[LuckyDay]

Damian da legst du vor mit Fußbodenheizung im Keller

Es lohnt sich leider nicht wirklich nachträglich

[Damian]

Damian da legst du vor mit Fußbodenheizung im Keller

ja komplett, auch wenn nur ein Teil des Kellers Wohnkeller ist. Das war im Nachhinein eine der weitsichtigsten Maßnahmen, die ich beim Bau des Hauses gemacht habe. Es verbessert nicht nur die Luft im Keller, sondern klimatisiert das ganze Haus

Es lohnt sich leider nicht wirklich nachträglich

gerade deswegen war die Weitsicht wichtig

Gruß

Damian

[Elektrolurch]

Hallo,

mein Haus, BJ80, ist im Sommer im Keller (auch wegen hohem Grundwassr recht kalt, so dass ich Probleme mit dem Taupunkt bekomme.
Da ich seit zwei Jahren eine thermische Solaranlage auf dem Dach habe und um den 800 l Kessel nicht zu überhitzen, schalte ich ab 68 Grad die Umlaufpumpe für den Heizkreis ein und öffne das Heizungsventil in einem der Kellerräume (alles 'Dank fhem).
auf diese Weise hat sich das Problem mit dem feuchten Keller erheblich entschärft.

Elektrolurch
)

[Bartimaus]

Die effizienteste und preiswerteste Lösung habe ich bei mir im Keller allerdings ohne FHEM realisiert: im Sommer alle Fußbodenheizung-Ventile auf und Wasser schön über alle Etagen zirkulieren lassen. Kostet mich ca. 10 Euro im Jahr und der Schimmel im Keller ist Vergangenheit.

Gruß

Damian

Dh. Du lässt die Heizungspumpe durchlaufen ?

[Damian]

Dh. Du lässt die Heizungspumpe durchlaufen ?

Eine Grundfos Alpha Pro tuckert auf niedriger Stufe mit 10 Watt vor sich hin.

Gruß

Damian

[Bartimaus]

@Damian,


gute Idee, aber ist die Grundfos nicht an Deiner Heinzanlage elektrisch angeschlossen ?


Meine Heizung ist im "Sommermodus", dh komplett aus. Warmwasser kommt über SolarKollektoren. Somit ist aber auf meine Grundfos aus, welche von der Heizungssteuerung gesteuert wird.

[Damian]

@Damian,


gute Idee, aber ist die Grundfos nicht an Deiner Heinzanlage elektrisch angeschlossen ?


Meine Heizung ist im "Sommermodus", dh komplett aus. Warmwasser kommt über SolarKollektoren. Somit ist aber auf meine Grundfos aus, welche von der Heizungssteuerung gesteuert wird.

Die Heizung ist komplett aus, sie wird nur für Warmwasser per FHEM eingeschaltet, die Umwälzpumpe hängt zusätzlich im Kreislauf. Das hat seinerzeit der Heizungsbauer so eingebaut. Ich hätte nicht gedacht, dass es so gut funktioniert. Zusätzlich habe ich eine Prioritätsschaltung drin, so dass die Pumpe ausgeht, wenn Warmwasser dran ist.


Gruß

Damian

[Bartimaus]

Ich google gerade nach einem Stecker für den Anschluss an der grundfos. Dann hänge ich da nen Schukustecker dran mit Zeitschaltuhr. (Meine Grundfos zieht  mind. 35W)
Mir geht's nur um die kostengünstige Beheizung meines Kellerkinos im Sommer, und Deine Idee ist da 1a.
Aktuell im Keller 49% rel. Luftfeuchtigkeit. Ungeheizt ist das ok

[DerFrickler]

noch mal zurück zu dewpoint fan:

Code Auswählen Erweitern

Internals:
   CFGFN
   CMD_TYPE   fan
   DEF        fan HM_35B6D2_Climate weather.atHome 0
   DEVNAME_OUT weather.atHome
   DEV_REGEXP HM_35B6D2_Climate
   DIFF_TEMP  0
   MIN_TEMP   0
   NAME       ventilation.Cellar
   NR         33793
   NTFY_ORDER 10-thermostat.fan
   STATE      active
   TYPE       dewpoint
Attributes:
   alias      Lüftung - Keller
   icon       vent_ventilation
   room       Klima und Heizung


HM_35B6D2_Climate hat dewpoint, humidity, measured-temp
weather.atHome hat dewpoint, temperature, humidity

wenn ich das korrekt verstanden habe, sollte fan lediglich die dewpints benötigen und demnach auch in HM_35B6D2_Climate ein Reading fan erzeugen? oder? leider warte ich schon seit Tagen auf den fan.

was aber auch interessant ist, ist das in weather.atHome vor einigen Tagen das Reading measured-temp angelegt wurde (wird nicht benutzt und hat lediglich den Wert 0) und in HM_35B6D2_Climate wurde am selben Tag das Reading temperature angelegt (wird nicht benutzt und hat lediglich den Wert 0).

ich habe 2 dewpoint Berechnungen definiert, einen für Devices mit measured-temp und eins für Devices mit temperature. kann es sein dass die beiden sich gegenseitig in die Quere kommen? d.h., das dewpoint für measured-temp erkennt in weather.atHome das Reading humidity und legt measured-temp an; gleiches gilt für das dewpoint für temperature, welches temperature in HM_35B6D2_Climate anlegt. Vom Datum und der Zeit passt das wie A**** auf Eimer.

Anmerkung:
Die Möglichkeit mit der Fußbodenheizung habe ich leider nicht, der Voreigentümer besaß leider nicht Eure Weitsicht. Ich selber hätte sie einbauen lassen, aber aus einem anderen Grund.

[Posti123]

die dew-points habe ich: innen -> 13.1 und außen -> 19.0

Für die Wandtemperatur werde ich morgen mal das IR-Thermometer raus kramen.

Nachtrag:
Die Wand hat 20,1 °C, demnach sollte es aktuell bei geschlossenem Fenster unkritisch sein. Nur, kann das sein? Aussenwand wärmer wie Raumtemperatur? Ich messe die Raumtemperatur an einer Innenwand.

Ich habe folgende Situation in meinem Keller. Wandtemperatur auf ca. 1.80m Höhe ist ca. 19.5 Grad bei 68% Luftfeuchte. Nachdem ich mal in mehreren Ecken am Boden gemessen habe, habe ich eine Ecke gefunden die 15.5 Grad bei 85% hat, also akute Schimmelgefahr. Drum empfehle ich die Temperatur an mehreren Punkten mal zu messen und die kälteste Ecke suchen und diese als Referenz zum Lüften zu nehmen

VG

[DerFrickler]

danke für den Hinweis, ich werde es mal prüfen

[Bartimaus]

Eine Grundfos Alpha Pro tuckert auf niedriger Stufe mit 10 Watt vor sich hin.

Gruß

Damian

Gestern die Heizungspumpe elektrisch von der Heizungssteuerung getrennt, und per Schukostecker und FS20-Funksteckdose angeschlossen. Dazu noch ein Energiekostenmessgerät. Und siehe da, entgegen der Angabe auf der zieht die Pumpe zwischen 55 und 65W auf niedrigster Stufe    anstatt 35W. Wird also Zeit für den Austausch hin zu einer HE-Pumpe.

Die Pumpe tuckert seit gestern Abend, aber die RL-Temperatur hat sich im Keller bislang "nur" um 0,5°C angehoben. Gut Ding will wohl Weile haben. Woher soll die Energie auch kommen, wenn im EG der Estrich gerade mal 21-22°C hat.

[John]

wir wärs damit

Zusätzlich  bin ich dazu übergegangen, die Restwärme des Kessels nach der Brauchwasser-Erwärmung noch in die Kellerräume zu pumpen.

John

[Damian]

Die Pumpe tuckert seit gestern Abend, aber die RL-Temperatur hat sich im Keller bislang "nur" um 0,5°C angehoben. Gut Ding will wohl Weile haben. Woher soll die Energie auch kommen, wenn im EG der Estrich gerade mal 21-22°C hat.

ja, es ist eine sehr träge Angelegenheit und funktioniert nur als Dauerläufer. Die Trägheit hängt natürlich mit der Temperaturdifferenz und der Durchflussgeschwindigkeit zusammen. Ebenso ist das Verhältnis der Flächen von Bedeutung. Bei uns macht die Kellerfläche ca. 1/4 der Gesamtfläche aus.

Gruß

Damian

[Bartimaus]

@John, Heizung ist komplett aus. Brauchwasser nur über Solar. Solar ist aber nicht an den Heizkreis angebunden.


@Damian
Bei uns ist es 140m² zu 80m², also noch träger. Wenn es draussen endlich mal wärmer werden würde, könnte ich mehr Wärme in den Keller transportieren, aber so...egal, HE-Pumpe ist bestellt, bau ich am WE mal ein.

[Damian]

@John, Heizung ist komplett aus. Brauchwasser nur über Solar. Solar ist aber nicht an den Heizkreis angebunden.


@Damian
Bei uns ist es 140m² zu 80m², also noch träger. Wenn es draussen endlich mal wärmer werden würde, könnte ich mehr Wärme in den Keller transportieren, aber so...egal, HE-Pumpe ist bestellt, bau ich am WE mal ein.

Aus langjähriger Erfahrung kann ich sagen, wenn die Pumpe im Sommer läuft, ist im Keller mindestens 20 Grad. Wenn heiße Tage kommen und die Temperaturen in oberen Etagen (DG) auf mehr als 27 Grad gehen, steigt auch langsam die Temperatur im Keller. Mehr als 23 Grad wird es aber kaum. Dennoch, gerade an feucht heißen Tagen z. B. bei 30 Grad hat man ein Verhältnis von 30 zu 23 Grad statt 30 zu 16 (wenn die Pumpe nicht laufen würde). Da kann man sich ausrechnen wie sich dann die relative Luftfeuchtigkeit im Keller darstellen würde. Bei uns hier im feuchten Westen würde ich also keinen Tag ohne Zirkulation mehr auskommen, zu mal wir im Wohnkeller schlafen.

Gruß

Damian

[John]

@John, Heizung ist komplett aus. Brauchwasser nur über Solar. Solar ist aber nicht an den Heizkreis angebunden.

Ich vermute dein Brauchwasser-Boiler kann sowohl via Solar als auch über die Heizung geladen werden.

In diesem Fall könntest du dem Brauchwasser Wärme entziehen und den Keller-Heizkörpern zuführen, indem du die Heizkreispumpe
laufen lässt.

John

[Bartimaus]

@John,


ja, der Speicher wird sowohl über die Heizung als auch über Solar erhitzt. Er dient aber nicht als Pufferspeicher für die Fußbodenheizung. Daran ist er nicht angeschlossen.


@Damian
Mein Kinokeller hat zZt ungeheizt ca. 19Grad. Ist zum Filmegucken zu kalt. Luftfeuchtigkeit bei 49%.
Wenn ich auf 21-22 Grad kommen würde, ist es ok. Wenn die darüberliegenden Wohnräume dann bei max26-27Grad gehalten werden, wär das ok.


Du auch im wilden Westen ? Ich wohne hier in der Goudaweitwurfzone

[Damian]

@John,


ja, der Speicher wird sowohl über die Heizung als auch über Solar erhitzt. Er dient aber nicht als Pufferspeicher für die Fußbodenheizung. Daran ist er nicht angeschlossen.


@Damian
Mein Kinokeller hat zZt ungeheizt ca. 19Grad. Ist zum Filmegucken zu kalt. Luftfeuchtigkeit bei 49%.
Wenn ich auf 21-22 Grad kommen würde, ist es ok. Wenn die darüberliegenden Wohnräume dann bei max26-27Grad gehalten werden, wär das ok.


Du auch im wilden Westen ? Ich wohne hier in der Goudaweitwurfzone

So sieht bei uns die Verteilung der Zimmertemperaturen z. Zt. aus (siehe Anhang).

Die feuchtheißen Tage kommen aber noch

Gruß

Damian

[fpg]

Moin,

Es gibt eine weitere Möglichkeit der Schimmelvermeidung bzw. Beseitigung. Als Fachwerkhausbesitzer stehe ich vor allem in den Übergangszeiten vor dem Problem zunehmender Feuchte  im Bereich der Sockelsteine, was seinerseits die auflagernden Holzschwellen zur Zersetzung verführt..... das Gestein ist thermisch träger als die Umgebungsluft, was zu Kondensation der warmen und stark feuchtebeladenen Luft am Sockel führt.
Den gleichen Effekt erzeugt die Kellerluft an den Kellerwänden.
Wenn man den direkten Kontakt der relativ warmen Kellerluft (Zimmerluft) mit den kalten Kellerwänden (Sockelsteinen) unterbindet kann das Wasser nicht kondensieren. Um bereits im Mauerwerk eingelagerte Feuchte zu entfernen, darf aber keine Diffusion verhindernde Versiegelung o.ä. aufgebracht werden.
Die Lösung ist einfach und ggf. nachträglich realisierbar. Das Stichwort ist "Temperierung"... hierfür muss die Zentralheizung einen Abzweig in den keller bzw. an die Schwelle bekommen. Ein Kupferrohr wird entlang der betroffenen Bereiche am Sockel entlanggeführt und mit dem Heizungsswasser des Rücklaufs ggf. auch des Vorlaufs beheizt. Der an der Wand aufsteigende Warmluftschleier verhindert einerseits den direkten Kontakt mit der feuchteren Raumluft zum anderen fördert er das Überschusswasser aus dem Mauerwerk. Die Physik hinter diesen prozessen ist recht komplex, kann aber bei Bedarf erklärt werden. Ist kein woodoo oder irgendwie bauidiologisch gefährbter Hirnsalat 😁   

Verbindet man dann das ganze mit einer aktiven, Taupunkt-gesteuerten Be/entlüftung, ist der Keller schnell trocken und schimmelfrei.

Der fpg