Autor Thema: 433MHz Rauchmelder KD101/FA20RF/FA21RF - Sicherheitsupgrade (Bitte lesen!)  (Gelesen 4966 mal)

Offline Markus M.

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oder: Warum euch euer Rauchmelder umbringen könnte.
(http://www.elro.eu/uploads/products/img/_w600/FA20RF_1.jpg)

Wie viele hier, bin auch ich Besitzer einer ganzen Menge Rauchmelder auf 433MHz Basis.
Mehr Rauchmelder sind zwar grundsätzlich besser als weniger, besonders bei dem beliebtesten Modell von Flamingo/Elro/Nexa/etc. gibt es allerdings ein ganz gewaltiges Sicherheitsproblem, das wahrscheinlich die wenigsten bedacht haben:
Sobald Alarm ausgelöst wird, sendet der Rauchmelder bauartbedingt dauerhaft, um alle anderen Rauchmelder in der Gruppe zu alarmieren. Der 433MHz Kanal ist komplett dicht!

Wenn man auf der Frequenz nur die Rauchmelder und ein paar Thermometer laufen hat ist das ok - bei mir laufen darauf z.B. allerdings auch meine Lichtschalter und die Jalousien.
Das bedeutet dass ich, sobald ein Rauchmelder auslöst, nicht mehr automatisch die Jalousien hochfahren kann und wenn ich auf den Lichtschalter drücke passiert: Nichts.
Sollte es tatsächlich mal brennen wäre das also nicht nur ein kleines Problem sondern ein ganz gewaltiges.

Mittels eines kleinen Timer ICs, 2 Kondensatoren, 3 Widerständen und einer Diode habe ich es nach ein paar Experimenten hinbekommen, den Rauchmelder so umzubauen, dass er bei Alarm nur noch kurze Zeit (15 Sekunden / 4 Pakete) sendet.
Nachdem der erste Umbau damit 2 Monate ohne ungewöhnliche Spannungsverluste gelaufen ist und ich mittlerweile die anderen Melder umgebaut habe, möchte ich die Bauanleitung hier teilen.

Die Lötanleitung gibt es im zweiten Post.


Ein paar Dinge die mir bei diesem Rauchmelder noch aufgefallen sind:

Niedriger Batteriestand kann zu den unterschiedlichsten Fehlfunktionen führen.
Wenn die 9V Batterie zu leer ist, wird teilweise einfach dauerhafter Alarm ausgelöst, wenn man die Test Taste gedrückt hat, hört der Alarm nicht mehr auf. Sind die AA Batterien zu leer, kann es passieren dass der ausgehende Funkalarm zwar noch funktioniert, eingehend aber kein Signal mehr ausgelöst wird. Ein ausgehender Fehlalarm nur auf dem Funkmodul ist auch möglich.

Man kann relativ einfach mit nur einem Papierstreifen den Alarmton leiser machen, indem man ihn unter den äusseren Kontakt des Piezoelements klemmt - habe ich z.B. in Küche und Bad so gemacht.


Die ursprüngliche Fragestellung war hier zu finden.
Weiter im nächsten Post...

Markus
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Offline Markus M.

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Teileliste

Aufbauanleitung

Etc...

(kommt morgen)
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SpenZerX

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Naja,
ist bei 433 Mhz generell problematisch.
Was passiert denn wenn einer bei einem OOK Sendemodul für 1-2 Euro Spannung an Data anlegt um jemanden zu ärgern?
Geht dann noch was?

Offline Markus M.

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433MHz Rauchmelder KD101/FA20RF/FA21RF - Sicherheitsupgrade (Bitte lesen!)
« Antwort #3 am: 22 September 2015, 14:16:19 »
Guter Punkt, das ist aber kein spezielles Problem dieses Frequenzbandes und wenn mir derjenige nicht auch die Bude anzündet lediglich nervig.
Das Problem bei den Rauchmeldern ist aber by design und wird definitiv im schlimmsten anzunehmenden Fall auftreten.

Die Änderung macht selbstverständlich auch nur Sinn,  solange man die Melder nicht untereinander vernetzt.

Wahlloser Gedanke zu deinem ersten Satz: Funk-Alarmanlagen sind im Zweifelsfall komplett nutzlos.
« Letzte Änderung: 22 September 2015, 14:19:26 von Markus M. »
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Offline Pfriemler

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Interessanter Aspekt. Dass sich Alarmanlagen mit einem Dauersender oft prima lahmlegen lassen, ist leider wahr. Manche Anlagen haben immerhin eine Fremdsignalerkennung und schlagen Alarm, wenn man ihnen das Funkband zusch....t. Leider liefert die auch allzu oft eine Fehlerkennung, und dann jault es völlig umsonst.

Aber auch so ist ein dauersendender Kollege in dem Frequenzband eigentlich ein Unding. Gibt's da nicht eigentlich auch ein Limit?
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Offline ManOki

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Hallo Markus,

ich verstehe den nachfolgenden Satz nicht. Ich kenne mich mit der Materie (noch) nicht so gut aus und finde ihn mehrdeutig.

Die Änderung macht selbstverständlich auch nur Sinn,  solange man die Melder nicht untereinander vernetzt.

* Wenn ich vernetze, tritt das oben beschriebene Problem nicht mehr auf?
* Wenn ich vernetze, sollen die RM entsprechend weitermelden, was sie mit deiner Lösung nicht mehr oder zu langsam tun?
* Ganz was anderes?

Außerdem fände ich es super, wenn du noch deine Lötanleitung veröffentlichst.

Viele Grüße
ManOki

Offline Pfriemler

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Der TE begrenzt die im Brandfall auftretende Dauersendung des Rauchmelders auf 15 Sekunden, um den Kanal für andere Dinge freizuhalten.

Bei einer gewünschten Vernetzung der Rauchmelder alarmiert der auslösende Melder normalerweise durch dieses Funkdauerfeuer die anderen Rauchmelder, die dann mitjaulen.

Der Umbau würde bedeuten, dass im Brandfall die mitalarmierten Rauchmelder nur noch 15 Sekunden mitjaulen, so sie denn in der Zeit überhaupt anfangen zu jaulen. Letzteres würde den Sinn der Vernetzung ad absurdum führen.

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Offline curt

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Wie viele hier, bin auch ich Besitzer einer ganzen Menge Rauchmelder auf 433MHz Basis.
Ich bin da ganz neu.

Weil ein alter konventioneller Rauchmelder den Geist aufgab, wollte ich alles richtig machen. Nun liegen fünf ganz neue Melder unausgepackt auf dem Tisch. Und ich denke nach.

Sobald Alarm ausgelöst wird, sendet der Rauchmelder bauartbedingt dauerhaft, um alle anderen Rauchmelder in der Gruppe zu alarmieren. Der 433MHz Kanal ist komplett dicht!

Eine ganz theoretische Frage:
Wäre es nicht viel klüger, die Melder gar nicht untereinander zu vernetzen? Sondern bei Echtalarm alle Melder via FHEM auszulösen?

@Markus M.
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Offline Markus M.

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Eine ganz theoretische Frage:
Wäre es nicht viel klüger, die Melder gar nicht untereinander zu vernetzen?
Da diese Melder bei Vernetzung einfach ihre ID kopieren und der Auslöser dann erst mal weder durch FHEM noch den Bewohner zu erkennen ist, macht eine Vernetzung bei Einsatz mit FHEM nicht viel Sinn. Das sollte man sowieso maximal dann tun, wenn man nur 2 oder 3 davon in angrenzenden Räumen hat.

Zitat
Sondern bei Echtalarm alle Melder via FHEM auszulösen?
Kann man theoretisch machen, klappt in der Praxis mit diesen Meldern im unmodifizierten Zustand aber eher nicht.
Sobald einer der Melder Alarm auslöst, sendet er dauerhaft.
Ab dem Punkt ist nichts was auf 433MHz funkt mehr vernünftig ansteuerbar.


PS: Ich bin leider nie dazu gekommen die Anleitung zu erstellen und habe die Rauchmelder mittlerweile auch durch HM Geräte ersetzt.
Wenn du selbst basteln willst, kann ich aber eventuell unterstützen und vielleicht habe ich irgendwo auch noch ein paar Bilder der Schaltung.
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Offline curt

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Das hört sich alles nicht so prickelnd an. - Und  nun liegen fünf dieser Dinger im Karton vor mir. Und ich überlege, ob es besser ist, die zurückzuschicken.

Ich dachte, dass man die Melder alle verbinden müsse, diese "Erkenntnis" entnahm ich diesem ansich interessanten Artikel: http://blog.gestreift.net/2017/01/rauchmelder/

Die Idee, die Melder NICHT untereinander zu verbinden, sondern den Vollalarm über FHEM zu verteilen, resultiert aus einem Thread, an dem Du beteiligt warst, dieser hier: https://forum.fhem.de/index.php/topic,9278.msg50805.html#msg50805

Es geht um ein ganz normales Einfamilienhaus mit eher dünnen Wänden. Bislang hängen da Baumarktmelder ohne Funk. In der gegebenen Situation würde man eh nicht zuerst zum Rechner rennen sondern in alle Zimmer gucken.

P.S: Ich halte wenig davon, selbst loszustümpern und alle Fehler nochmals zu machen. Ich frage lieber erstmal die, die sich damit auskennen.
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Offline Pfriemler

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Die Rauchmelder direkt zu vernetzen ist in jedem Fall empfehlenswert. Hier geht Warnungsicherheit vor Komfort.
Und:
Dauerhaft stark sendende 433-MHz-Sender gefährden auch den Empfang im 868-MHz-Band. Wenn Dir wichtig ist, dass Dein FHEM im Brandfall noch wesentliche unterstützende Hilfe leistet, würde ich auf "ordentliche" Melder schwenken, mit Smarthome-Unterstützung. Das ist ja nicht abwegig - entstehende Brände legen die Medien ja nicht unmittelbar lahm. Wenn erst mal genug Kabel verschmort sind, ist der Strom eh weg.
Ganz "toll" sind da auch globale Fehlerstromschalter - wenn die fallen, geht auch kein Rolladen mehr. Ich bin deswegen froh, dass ich im Erdgeschoß noch keine FI's nachgerüstet habe. 

Jm2c.
« Letzte Änderung: 15 Juni 2018, 17:16:54 von Pfriemler »
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Die Rauchmelder direkt zu vernetzen ist in jedem Fall empfehlenswert. Hier geht Warnungsicherheit vor Komfort.

Ich bin mir da (in meiner Situation) gar nicht so sicher. Ich will nun nicht weltöffentlich den Aufbau meines Hauses preisgeben. Sagen wir mal so: Man hört jeden Einzelmelder überall. Und wenn ich vom bisherigen Zustand ausgehe, ändert sich da auch nichts ins Negative.

Dauerhaft stark sendende 433-MHz-Sender gefährden auch

Bläst ein aktiver Melder wirklich den Kanal voll? Mit welcher Frequenz? Alle 5 Sekunden, jede Sekunde?

würde ich auf "ordentliche" Melder schwenken, mit Smarthome-Unterstützung.

Das deutete schon Dein Vorredner an. Ok, ich kann die Teile noch zurückschicken. Was wird denn ganz konkret empfohlen? (Bitte ohne Basteln, das kann ich leider nicht.)
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Offline Markus M.

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Bläst ein aktiver Melder wirklich den Kanal voll? Mit welcher Frequenz? Alle 5 Sekunden, jede Sekunde?
Ja, tut er. Genug um alles andere in dem Frequenzband zu stören.
Wenn dein Licht auf 433MHz gesteuert wird, hast du damit ein ernsthaftes Problem.

Zitat
Was wird denn ganz konkret empfohlen?
Zurückschicken, was anderes wie z.B. Homematic kaufen.
Dann musst du wenigstens auch nicht jedes Jahr alle Batterien wechseln.
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Is schön, wenn man jeden Melder hört. Is besser, wenn man garantiert wach wird, wenn der Melder im Schlafzimmer schreit. Jede Sekunde kann wertvoll sein.

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