Max Thermostaten + Therme die ihre Vorlauftemperatur ändert...bitte um Hilfe

[Thomas Busek]

Hallo Leute,

Letztes Jahr habe ich für meine 13 Stück Heizkörper im Fotostudio Heizkörperthermostat MAX+ gekauft. Dazu natürlich auch Wandthermostaten und Ecoschalter.
Meine Räumlichkeiten werden mit einer Gas-Brennwerttherme(ganz neu) beheizt die natürlich ihre Vorlauftemperatur ständig anpasst. Das heisst aber auch, dass die Heizkörperthermostaten leider nicht ordnungsgemäß funktionieren, weil sie ja nicht dafür gedacht sind. Wenn ich in einem Raum 22 grad einstelle, schwankt die Temperatur zwischen 18 und 27 grad.
Es wäre toll, wenn man die Thermostate dazu bringen könnte,  nach einer bestimmten angelegten Kurve zu arbeiten, sondern sie "DUMM" arbeiten zu lassen wie:
Zu kalt -> Ventil sofort aufdrehen
Zu warm -> Ventil sofort zumachen
Mir ist bewusst, dass dieser Vorgang mehr Strom/Batterien braucht und ich habe auch kein Problem damit die Heizkörperthermostaten auf 3V Dauerstrom anzustecken
Ich habe eine Cube LAN Gateway und eine Homematic CC2.
Ich habe schon viel nach einer Lösung gesucht und auch eine hier im Forum gefunden. Mein Problem ist leider, dass ich ein Fotograf bin und von der programmmierung rein gar nichts verstehe.
Könnte mir jemand sowas erklären oder gegen einer Bezahlung einrichten!? Ich hätte gern, dass wenn ich in einem Raum 22 Grad einstelle, dort auch wirklich 22 Grad sind. (Der Thermostat von der Therme befindet sich natürlich im kältesten raum und die Heizkörperthermostaten in dem Raum sind auf 100% aufgedreht)
danke für eure Hilfe!!!

Nachtrag:
http://www.photom.at/tempf/studio-heizungen.jpg
(http://www.photom.at/tempf/studio-heizungen.jpg)

LG
Tom

[P.A.Trick]

Stelle doch einfach die temperaturgeführte Regelung an der Therme ab!?

[John]

Hi Tom,

nachdem es sich um deine Arbeitsräume handelt und deine Kunden schwitzen oder frieren müssen,
rate ich den alten Zustand bis auf 1-2  unkritische Thermostate wieder herzustellen.
(also die mechanischen Thermostate wieder einbauen)

Es is doch richtig, daß vor dem Einbau der Max-Thermostate die Temperatur-Regelung funktionierte oder ?
Damit hättest du zumindest wieder einen stabilen Zustand und kannst die verbleibenden Max-Thermostate nutzen, um das Problem zu analysieren.

Meine Räumlichkeiten werden mit einer Gas-Brennwerttherme(ganz neu) beheizt die natürlich ihre Vorlauftemperatur ständig anpasst

Dieser Vorgang sollte sehr träge sein, da sich ja weder die Aussentemperatur noch die Raumtemperatur sprunghaft verändern
ist das der Fall ?

Ich habe tatsächlich schon Kurven von Thermen gesehen die ausschließlich im Ein/Ausschalt-Modus gearbeitet haben, das wäre fatal.

Es wäre toll, wenn man die Thermostate dazu bringen könnte,  nach einer bestimmten angelegten Kurve zu arbeiten, sondern sie "DUMM" arbeiten zu lassen wie:
Zu kalt -> Ventil sofort aufdrehen
Zu warm -> Ventil sofort zumachen

Nein das ist alles andere als toll und würde auch nicht wirklich gut funktionieren.

Es ist sehr schwer zu beurteilen, wo konkret das Problem liegt, da wir ja kaum Informationen zu deinem System haben.
Aber wir können versuchen das Problem soweit möglich einzukreisen.

Loggst du Istwert, Sollwert und Ventilstellung zu den Thermostaten ?

Wenn ja, dann stelle doch eine Kurve rein, damit kann man schon  mal arbeiten.

John

[Thomas Busek]

hallo John,

danke für deine Hilfe. Naja, am Anfang fährt die Therem mit der Temperatur recht hoch (Maximale Temp im Vorlauf kann man einstellen)
Und wenn der Raum in der der Thermenthermostat drin ist die gewünschte Temperatur hat, fährt die wieder bisschen runter und arbeitet mit weniger vorlauf.
Die Therme arbeiten nicht im ein und ausschalt Modus.

Warum würde es nicht funktionieren? Normale Thermostate machen ja genau das oder?! 

Hallo, weiss nicht ob ich etwas Logge hehe aber aber derweil leider kein FHEM sondern nur die Max Installation und die max app
Welche infos brauchst du da?!
Vielen, vielen dank!!!!

ps. könnte sein das ich das brauche?!
Leider verstehe ich sehr sehr wenig davon was da steht
http://www.fhemwiki.de/wiki/MAX!_Temperatur-Scanner
LG
Tom

[John]

Warum würde es nicht funktionieren? Normale Thermostate machen ja genau das oder?!

Nein, im Thermostatkopf befindet sich ein Dehnstoffelement, daß je nach Regeldifferenz das Ventil in einem Bereich
von 0..100% der max. Öffnung einstellt. Das nennt sich P-Regler (proportional Regler).

Nochmal die Frage, wie war das Regelverhalten vor dem Einbau der Max-Thermostate  also mit den alten Thermostaten ?

John

[Thomas Busek]

Nein, im Thermostatkopf befindet sich ein Dehnstoffelement, daß je nach Regeldifferenz das Ventil in einem Bereich
von 0..100% der max. Öffnung einstellt. Das nennt sich P-Regler (proportional Regler).

Nochmal die Frage, wie war das Regelverhalten vor dem Einbau der Max-Thermostate  also mit den alten Thermostaten ?

John

hallo John!

ja, das meinte ich ja ich meinte, dass er die Ventilstellung ja vermutlich dadurch öffters ändert als ein max thermostat.
Vorher gab es kein verhalten, weil es keine Thermostate gab. Es sind ganz alte heizkörper und es gab nur einfache Regler. Ich habe dann auch gleich alle Ventile getauscht. War viel arbeit mit abdichten usw.


ps. habe vorher den falschen link gepostet.
ich vermute, dass ich so eine ähnliche steuerung brauche oder?!
http://www.fhemwiki.de/wiki/MAX!_Thermostat_f%C3%BCr_die_Fussbodenheizung

[John]

Ich habe dann auch gleich alle Ventile getauscht. War viel arbeit mit abdichten usw.

Wenn du das selber machst, wirst du sicher auch die Regeln kennen die Ventile zu dimensionieren,
du wirst einen hydraulischen Abgleich gemacht haben und die die Förderhöhe der Umwälzpumpe passend
eingestellt haben.

Stimmts ?

Wenn nicht, dann schnapp dir einen Heizungs-Installateur deines Vertrauens und besprich mit ihm die Sache.
Verwende erst herkömmliche Thermostat-Köpfe, wenn damit alles klappt kannst du ja auf Max umsteigen.

John

[Thomas Busek]

Wenn du das selber machst, wirst du sicher auch die Regeln kennen die Ventile zu dimensionieren,
du wirst einen hydraulischen Abgleich gemacht haben und die die Förderhöhe der Umwälzpumpe passend
eingestellt haben.

Stimmts ?

Wenn nicht, dann schnapp dir einen Heizungs-Installateur deines Vertrauens und besprich mit ihm die Sache.
Verwende erst herkömmliche Thermostat-Köpfe, wenn damit alles klappt kannst du ja auf Max umsteigen.

John

Hallo,

nein. Die Hausverwaltung hat eine neue Therme und eine neue Pumpe Installiert, weil die alte defekt war. Und zwar nach dem schon die neue Thermostaten eingebaut waren. Die Heizkörper sind sehr alt und haben auch keinen Nachlaufbegrenzer. Den durchfluss, kann man da also nur mit der Ventilstellung ändern.
Wenn ich alle max thermostate auf "on" stelle, habe ich mit einem Temperaturmessgerät etwas die selbe temperatur an den Heizkörpern gemessen.
Da aber ein Raum 4,5 Meter hoch ist und verglast ist, hat er natürlich eine kältere innentemperatur wenn die Heizkörper alle mit der selben Leistung rennen. Manche davon, wie das im Visagisten raum sind z.B. von der grösser auch relativ überdimensioniert.
Heute habe ich den Max Thermostat an einem Heizkörper abmontiert und einen normalen Termostaten montiert.
Und siehe da, die Temperatur blieb konstant!
(http://photom.at/diverse/studio_tom/tom_308947.jpg) Studio
http://photom.at/diverse/studio_tom/tom_308947.jpg

(http://photom.at/diverse/studio_tom/tom_309001.jpg)
Visagistenraum
http://photom.at/diverse/studio_tom/tom_309001.jpg

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
sag mal, kann das sein, dass die Heizkörper im Studio in Reihe geschaltet sind? D.h. der Rücklauf des ersten geht in den Vorlauf des zweiten usw. ?
Gruß,
   Thorsten

[Thomas Busek]

Hi,
sag mal, kann das sein, dass die Heizkörper im Studio in Reihe geschaltet sind? D.h. der Rücklauf des ersten geht in den Vorlauf des zweiten usw. ?
Gruß,
   Thorsten

Hey Thorsten,

nein, hätte dann auch nicht 5 Regler gebraucht Siehe Foto. Da kann man auch paar von den alten Reglern erkennen.

[John]

Hi Tom,

Heute habe ich den Max Thermostat an einem Heizkörper abmontiert und einen normalen Termostaten montiert.
Und siehe da, die Temperatur blieb konstant!

Das ist doch schon ein Erfolg.

Entscheide dich welchen Raum wir weiter betrachten sollen.
(so daß deine Kunden von dem Experimentieren nicht so sehr betroffen sind)

Welche Pumpe ist im Einsatz (Photo, Typ) ?

Wieviele Thermostate sind in deinem Wahl-Raum im Einsatz ?
(auch hier Photos von der Verrohrung, wie zuvor)

Hast du hier auch auch ein Max-Wandthermostat vorgesehen oder bereits im Einsatz ?

John

[Thomas Busek]

Hallo,

wir können das in meinem Büro machen. Da ist ein Thermostat.
Pumpe (Grundfos Alpha2L) siehe Foto, die wird von der Therme angesteuert.   Die Therme hätte allerdings auch eine interne pumpe, war aber glaube ich zu schwach.
Die Räumlichkeiten sind ziemlich groß, allerdings nur 1 Ebene. Therme hat einen Funkthermostaten den man vom Raum zum Raum bewegen kann. Der ist Immer im Studio wo alle Ventile immer ganz offen sind "on".
MAX Wandthermostaten sind im Einsatz. Pro Raum einer.
Einen MAX Cube gibt es. Wie ersichtlich, ein paar thermostatventile gab es, auf denen habe ich den max mit einem Adapter angebracht.

Hier paar Fotos
(http://photom.at/tempf/max_thermostate.jpg)
http://photom.at/tempf/max_thermostate.jpg

(http://photom.at/tempf/max_therme_studio.jpg)
http://photom.at/tempf/max_therme_studio.jpg

Danke für deine Hilfe.

[John]

Du hast also in deinem Büro

1x Max-Thermostat
1x Wand-Thermostat

und das anfangs beschriebene Problem betrifft auch dein Büro ?

schwankt die Temperatur zwischen 18 und 27 grad.

John

[Thomas Busek]

Du hast also in deinem Büro

1x Max-Thermostat
1x Wand-Thermostat

und das anfangs beschriebene Problem betrifft auch dein Büro ?
John

Hallo,

ja es betrifft alle Räume ausser den Studioraum in dem ja alle Thermostaten auf on sind und die Temperatur durch den Thermenthermostaten geregelt wird.
Ich geh aber ja davon aus dass es so sein muss oder?! Die Thermostaten sind ja an sich nicht für den Betrieb an heizkörpern vorgesehen die ihre Vorlauftemperatur ändern oder?!

[John]

Heute habe ich den Max Thermostat an einem Heizkörper abmontiert und einen normalen Termostaten montiert.
Und siehe da, die Temperatur blieb konstant!

gilt diese Aussage für dein Büro ?

John

[Thomas Busek]

gilt diese Aussage für dein Büro ?

John

hallo John,

ja!!!

[John]

Hallo Tom,

welche Räume existieren und viewiele Thermostate sind in jedem Raum verbaut ?

Betrachten wir die Verrohrung im Studio:
Es gibt einen Strang für Vorlauf und einen für Rücklauf. Die Heizkörper zweigen via T-Stück ihren Anschluss ab.

Das bedeutet, daß der Heizkörper, der die geringste Distanz zur Umwälzpumpe hat, den höchsten Druck aufweist.
Je weiter weg, die Heizkörper sind, umso gringer wird der Druck.

Ausserdem hängt der Druck an einem Heizkörper auch davon ab, welchen Öffnungsgrad der Vorgängerheizkörper hat.

Damit hängt also die Durchflussmenge nicht nur von der Ventilöffnung ab, sondern direkt auch von der Entfernung zur Pumpe und
dem hydraulischen Widerstand der vorangehenden Verbraucher.

Du hast zwar eine druckgeregelte Pumpe, die dafür sorgt, daß der Druck an deren Abgang konstant bleibt.
Sie kann jedoch nicht den Druckabfall über die Leitungslänge ausgleichen.

Herkömmliche Thermostate kommen vermutlich mit diesen Bedingungen einigermaßen klar.

Max-Thermostate sind anspruchsvoller, haben einen adaptiven (selbstlernenden) Algorithmus gehen aber
von Rahmenbedingungen aus, die hier vermutlich nicht gegeben sind.

Ich rate dir, zunächst nur herkömmliche Thermostate-Köpfe zu verwenden.

Wenn du ohnehin wenig Zeit hast, solltest du nicht mit FHEM beginnen, da brauchst du jede Menge davon.


John

[Thomas Busek]

Hallo John,

ich habe schon eine Menge gelesen. Vorallem hier im Forum und mir ist diese selbstlernende Algorithmus der Max Thermostate bekannt.
Ich habe auch von ein paar möglichkeiten gelesen, diesen selbstlernenden Algorithmus über FHEM auszutricksen in dem man oft die Temperatur abfragt und dementsprechend die Ventilstellung nachbessert. Ich glaube es war hier im Forum, da müsste ich nochmal suchen. Diese Möglichkeit gibt es doch oder? Hat glaube ich nur den nachteil, dass man die Batterien entweder 1 mal im MOnat wechseln muss, oder alle Max Thermostaten an Dauerstrom anstecken muss, da die Ventilstellung dauern angepasst wird) Das wäre es mir allerdings wert!
Die Max (oder andere Funk) Lösung wäre für mich optimal, da man (wie mit normalen Thermostaten) dann nicht vom Heizkörper zum Heizkörper laufen muss und alles verstellen muss.
Am Abend im Winter soll z.B. das ganze Studio auf 17 Grad runter und nur das Büro auf 22 Grad bleiben, da ich oft spät abends im büro bleibe. Das ist bei 300qm viel laufen. Und vorprogrammieren kann man da natürlich auch nichts. Wenn kunden kommen, muss ja schon eingeheizt sein.
Die herkömmliche Thermostatköpfe müsste ich natürlich auch zuerst mal kaufen, hatte ja nie welche da ich ja direkt Max verwendet habe.

Danke für deine Hilfe!!!!

[John]

Offene Frage:

welche Räume existieren und viewiele Thermostate sind in jedem Raum verbaut ?

[Thomas Busek]

Offene Frage:

hallo,

sorry, dafür habe ich nun bisschen länger gebraucht. Es gibt noch einen Heizkörper im Keller und im Bad. Die sind aber neu und noch nicht angeschlossen.
Im Büro befindet sich auf noch ein CUBE und eine CCU2
danke für die Bemühungen!
http://www.photom.at/tempf/studio-heizungen.jpg
(http://www.photom.at/tempf/studio-heizungen.jpg)

[John]

Hi Tom,

FHEM ist gut dafür, Daten aufzuzeichnen, die für die Analyse des Ist-Zustandes extrem hilfreich sind.
(Ventilstellung, Istwert, Sollwert, der Thermostate)

Das wäre für die weitere Vorgehensweise äußerst nützlich.

Deinen Plan, in FHEM den Regelalgorithmus einzubinden, halte ich für nicht realisierbar, da du zu viele Thermostate hast
und die 1%-Regel (gesetzliche Begrenzung des Funkverkehrs) dagegen spricht.
Ausserdem hängt die Raumheizung dann dirket von einem funktionierendem FHEM ab.

Eine stark schwankende Vorlauftemperatur innerhalb eines kurzen Zeitbereichs ist tatsächlich ein Problem für die Max-Thermostate.

Ein möglicher Plan:

   
• Stabilisierung der Vorlauftemperatur (Temperaturaufzeichnung wäre super)
• Regelung der Temperatur in allen Räumen (inkl. Studio)  durch die Max-Thermostate
• Aufzeichnung des Temperaturverhaltens in allen Räumen mit FHEM (oder einer alternativen Software)
• ggf. Begrenzung des max. Ventilhubs spezifisch für jeden Heizkörper (maxValveSetting unter FHEM),
  quasi als grober hydralischer Abgleich

John

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
ich lese hier schon eine Weile interessiert mit, da bei mir zurzeit die Vorlauftemperatur auch relativ stark schwankt. (Das hat etwas mit meiner eigenen Regelung zu tun.) Im Unterschied zu Tom habe ich aber FHEM am Laufen und sehe die ganzen Verlaeufe. Meine Vorlauftemperatur nimmt Werte zwischen 30 und fast 80 Grad an. (Unten im Keller, ganz so viel kommt ggf. bei den Heizkoerpern nicht an.) Speziell wenn die Vorlauftemperatur ganz oben ist, sind meistens auch die Ventile zu 100% offen. Dann schiesst die Raumtemperatur auch mal etwas ueber. Allerdings ist das typischerweise weniger als 1 Grad. Ich habe allerdings auch Homematic RTs mit externem Thermostat. Moeglicherweise macht das auch einen grossen Unterschied.
Wenn die Temperatur tatsaechlich um mehrere Grad ueberschiesst, dann wuerde ich vermuten, dass die Heizleistung stark ueberdimensioniert ist. Vielleicht einfach bei der Haelfte der Heizkoerper die Solltemperatur niedriger setzen. Dann helfen diese bei niedriger Ausgangstemperatur den Raum aufzuheizen, schalten sich aber schneller ab. Die anderen machen dann den Rest.
Mit Hilfe gescheiter Temperaturaufzeichnungen kann man auch feststellen, ob das Absenken in der Nacht ueberhaupt etwas bringt. Moeglicherweise stellt man dann fest, dass dem nicht so ist und man die Temperatur einigermassen konstant halten kann. Dann ist starkes Ueberschiessen auch unwahrscheinlich.
Gruss,
   Thorsten