Therme mit Steuerung => wie die Regler Stilllegen ?

goerdi · 08 Oktober 2015, 09:43:30

Hallo !

Folgenes Szenario:
Gastherme mit Temperaturgefuehrter Regelung und interner Zeitschaltuhr.
Auf der Therme laeuft ein Wochenprogramm das entsprechend nach Aussentemperatur heizt (es gibt eine normal Temperatur und eune Absenktemperatur) dazu gehoert auch eine Temperaturkurve wonach sich die Vorlauftemperatur (wobei das eine Ein- und Ausschalttemperatur ist) entsprechend der Aussentemperatur anpasst. Sprich wenns draussen -10 grad ist ist die VT hoeher als bei 0 Grad. Soweit so gut...

Jetzt habe ich natuerlich das Problem das in der Uebergangszeit wenn die Solltemperatur nicht ganz erreicht wird, aber der Aussenfuehler der Heizung noch sagt "du darfst noch nicht heizen" dann fahren meine Homematic regler munter auf und zu obwohl keine Waerme zum heizen zur Verfuegung steht.

Ich hab mir noch einen Aussenfühler zugelegt der direkt neben dem Heizungsfuehler ist und daran erkennt man das die Anzeigen halbwegs Syncron sind (Heizungsfuehler zeigt nur ganze Grade an (aber das kann man ja anpassen)

Mein Gedanke ist nach einem Zeitplan ein Flag zu setzen (mit schalthyterese und wartezeit (weil der Uassensensor ja eine Stelle nach dem Komma aufloest) und dann die Heizungsregler abzuschalten (geht das auch das man dem Regler sagt "bleib so und mach nix") denn egal ob er ganz zu macht es kommt ja eh keine Waerme... (die Regler sind Homematic)

Ziel ist es Batteriene zu sparen...

Gruss Gerd

argonaut · 08 Oktober 2015, 10:01:15

Moin.

Ich könnte mir vorstellen, abhängig von der Außentemperatur die HM auf manuell zu stellen und eine niedrige "desiredTemp" bzw. "OFF" einzustellen. Wenn die Heizung im Heizbetrieb läuft sind die HM dann wieder auf Automatik zu stellen.
Oderman geht das andersrum an (und spart nicht nur Batterien): die Heizung lässt man abhängig von der Heizlast bzw. besser gesagt von der Wärmeanforderung laufen. Die könnte man über die Ventilstellung und Wunschtemperatur des HM ermitteln.

CoolTux · 08 Oktober 2015, 10:07:27

Ich habe in der Übergangzeit wo mein Vermieter schon heizt ich es aber nicht möchte meine Homematic Regler auf Manual und OFF gestellt.

goerdi · 08 Oktober 2015, 11:07:43

Hi !

@argonaut... das wird nicht gehen da ich keine Verbindung fhem <=> Therme habe (und da gibts afaik auch keine Moeglichkeit)

Meine eigentliches Problem ist wie ich die Variable "baue"

(ich hab da aktuell 0 Plan..

Die Temperaturen der Therme sind 13 und 8 Grad (13 Grad Unter Tags und 8 Grad Nachabsenkung) sprich AB diesen Werten faengt die Therme an zu laufen...
Das entspricht etw dem Bereich vom Aussensensor 12,9 bis 13,8 und 7,9 bis 8,8 Grad....

Gruss Gerd

Reinhart · 08 Oktober 2015, 12:21:32

Hallo!

Das gleiche Problem habe ich auch wenn im Winter der Wind stark weht, da reicht die Heizkurven Einstellung meist nicht aus und die Ventile öffnen zu 100%. ich steuere jetzt direkt über Fhem die Heizkurve (mache sie steiler oder flacher). Bevor ich die Therme direkt steuern konnte (eBus), habe ich einfach in die Fühlerleitung des Außenfühlers einen Ruhekontakt eines Relaise gehängt. Über den Ruhekontakt liegt ein Widerstand zwischen 80-150 Ohm, d.h. wenn das Relais anzieht fließt der Messstrom über den Widerstand und es wird eine tiefere Außentemperatur vorgetäuscht und die Therme wird den Vorlauf erhöhen. Die Außentemperatursteuerung bleibt nach wie vor im Einsatz und es ist kein weiterer Eingriff in die Therme notwendig. Es wird dabei lediglich eine parallel Verschiebung der Heizkurve erreicht, den Widerstandswert musst selbst ermitteln. Ich habe den so gewählt, das 5 Grad Außentemperatur weniger vorgetäuscht werden.

Die Schwellwerte der Ventile ermittle ich über "Valve" und der Schwellwert ist über einen Dummy variabel einstellbar. Sind die Raumthermostate so eingestellt, dass Energie angefordert wird aber der Vorlauf nicht ausreicht, erhöht Fhem automatisch den Vorlauf und senkt den nach unterschreiten der Schwelle (nach einigen Stunden) wieder automatisch ab.

Hier am Bild "Autoheizkurve = 70 %", darüber soll der Vorlauf erhöht werden, darunter wieder abgesenkt.
Das ganze gilt natürlich nur, wenn du wirklich auch komfortabel heizen willst wenn die Übergangszeit herrscht und du physikalisch in die Leitung des Sensors auch Zugang hast.

LG
Reinhart

goerdi · 09 Oktober 2015, 09:25:24

Hi !

WIe ich dann letztendlich die Therme "manipuliere" oder die Regler abschalte ist erst mal sekundar....
Die Frage ich wie mach ich das mit den Zeiten und der Temperatur (als Hyterese) und das noch mit 2 Temperaturen um EIN Flag zu generieren.. welches letztendlich sagt Heizen Ja/Nein

Gruss Gerd

Hauswart · 09 Oktober 2015, 10:27:48

Zitat von: Reinhart am 08 Oktober 2015, 12:21:32
Bevor ich die Therme direkt steuern konnte (eBus), habe ich einfach in die Fühlerleitung des Außenfühlers einen Ruhekontakt eines Relaise gehängt. Über den Ruhekontakt liegt ein Widerstand zwischen 80-150 Ohm, d.h. wenn das Relais anzieht fließt der Messstrom über den Widerstand und es wird eine tiefere Außentemperatur vorgetäuscht und die Therme wird den Vorlauf erhöhen. Die Außentemperatursteuerung bleibt nach wie vor im Einsatz und es ist kein weiterer Eingriff in die Therme notwendig. Es wird dabei lediglich eine parallel Verschiebung der Heizkurve erreicht, den Widerstandswert musst selbst ermitteln. Ich habe den so gewählt, das 5 Grad Außentemperatur weniger vorgetäuscht werden.

Kannst du mir dies noch etwas genauer erklären. Besonders, wie wusstest du welchen Widerstand du benötigst und das dies 5 Grad weniger ergeben? Ausprobiert? Kannst du mir netterweise noch eine Skizze vom Schaltplan anfertigen? Der Temperaturfühle (von Vaillant) hat zumindest zwei Kabel...

Reinhart · 09 Oktober 2015, 16:47:10

@Hauswart

Ich hänge dir hier eine kleine Skizze an. Den Widerstandswert habe ich einfach ausprobiert, kannst ja ein Poti nehmen, dann ist es einstellbar. Wenn du das Relais über Fhem ansteuerst fließt der Strom des Fühlers über den Widerstand und "verfälscht" die Temperatur. Die "gefälschte" Temperatur kannst du dann direkt an der Therme ablesen und verschiebst somit die gesamte Heizkurve.

LG
Reinhart

Hauswart · 12 Oktober 2015, 09:12:13

Vielen Dank für deine Erklärung, leider kann ich dies auf meiner alten Vaillant VKS Therme nicht direkt ablesen. Daher wird es schwieriger, bzw. müsste über messen der Vorlauftemperatur und Abgleich der eingestellten Heizkurve erfolgen.

MarkusN · 15 Oktober 2015, 09:29:50

Zitat von: Reinhart am 08 Oktober 2015, 12:21:32
Hallo!

Das gleiche Problem habe ich auch wenn im Winter der Wind stark weht, da reicht die Heizkurven Einstellung meist nicht aus und die Ventile öffnen zu 100%. ich steuere jetzt direkt über Fhem die Heizkurve (mache sie steiler oder flacher). Bevor ich die Therme direkt steuern konnte (eBus), habe ich einfach in die Fühlerleitung des Außenfühlers einen Ruhekontakt eines Relaise gehängt. Über den Ruhekontakt liegt ein Widerstand zwischen 80-150 Ohm, d.h. wenn das Relais anzieht fließt der Messstrom über den Widerstand und es wird eine tiefere Außentemperatur vorgetäuscht und die Therme wird den Vorlauf erhöhen. Die Außentemperatursteuerung bleibt nach wie vor im Einsatz und es ist kein weiterer Eingriff in die Therme notwendig. Es wird dabei lediglich eine parallel Verschiebung der Heizkurve erreicht, den Widerstandswert musst selbst ermitteln. Ich habe den so gewählt, das 5 Grad Außentemperatur weniger vorgetäuscht werden.

Die Schwellwerte der Ventile ermittle ich über "Valve" und der Schwellwert ist über einen Dummy variabel einstellbar. Sind die Raumthermostate so eingestellt, dass Energie angefordert wird aber der Vorlauf nicht ausreicht, erhöht Fhem automatisch den Vorlauf und senkt den nach unterschreiten der Schwelle (nach einigen Stunden) wieder automatisch ab.

Hier am Bild "Autoheizkurve = 70 %", darüber soll der Vorlauf erhöht werden, darunter wieder abgesenkt.
Das ganze gilt natürlich nur, wenn du wirklich auch komfortabel heizen willst wenn die Übergangszeit herrscht und du physikalisch in die Leitung des Sensors auch Zugang hast.

LG
Reinhart

Hallo Reinhart,

sehr interessant! Die Parallelverschiebung über zugeschaltete Widerstände ist leider bei mir das einzige was ich machen kann, da meine Buderus-Steuerung meines Wissens nach nicht per Ebus anzapfbar ist. Eine Abschaltung der Therme und manuelle Steuerung der Umwälzpumpe (Pumpe läuft mittels Threshold-Modul noch ein wenig weiter wenn die Heizung nach einer Heizphase abgeschaltet wird) habe ich bereits umgesetzt. Das Modul HCS schaltet dabei ein 1-Wire Dual-Schaltmodul. Hast Du dir HCS bereits angesehen? Wenn ja, warum nutzt Du es nicht?

Grüße,

Markus

Reinhart · 15 Oktober 2015, 18:55:29

Danke dir für den Tipp!

Ich habe erst vor einem Jahr eine direkte eBus Steuerung realisiert, damit steuere ich die Heizkurve direkt über das Modul Valves. Somit habe ich eine Wärmebedarfsabhängige Steuerung. Je flacher die Heizkurve, je mehr spart man, das Ganze soll jedoch nicht auf den Komfort gehen und noch warm werden, daher ist eine kurzeitige Anhebung des Vorlaufs sehr komfortabel. Sobald die Ventile wieder eine untere Schwelle unterschreiten, beginnt dann auch durch Änderung der Heizkurve der Vorlauf wieder zu sinken.

Die Steuerung der Parallelverschiebung habe ich implementiert bevor ich den eBus noch nutzen konnte und war auch bei mir die einzige Chance die Heizkurve zu beeinflussen. Sie ist jetzt ein Überbleibsel das ich dennoch im Einsatz habe und in Extremsituationen (viel Wind) noch automatisch zum Einsatz kommt. Einen Widerstand in Serie schalten ist ja recht simpel und so gut wie kein Eingriff in die Elektronik der Therme. Die Wirkung dagegen ist überraschend gut. Ich wollte schon fast auf 2 weitere Widerstandswerte erweitern, aber dann war der eBus so weit entwickelt das er für Fhem nutzbar wurde da sind natürlich jetzt alle Wege offen.

HCS brauche ich daher nicht, weil ich jetzt schon sehr komfortabel und ausfallssicher steuern kann und HCS für mich auch einige Nachteile hat (entpairen von der Zentrale etc.). Nebenbei ist jetzt noch ein neues Modul für die Fussbodensteuerung gekommen welches ich ebenfalls noch eingesetzt habe und so zusätzlich noch einiges an Pumpenstrom einsparen kann.

LG
Reinhart

Prof. Dr. Peter Henning · 26 Oktober 2015, 04:41:44

Ich habe für alle Raumgruppen einen Steuerungsbutton, mit dem ich zwischen verschiedenen Modi wechseln kann - für das Erdgeschoss z.B. auto - low -off - party(Zeitangabe). Dieser dummy steuert per notify und ein kleines Programm dann alle zugehörigen Raumregler (jeweils auto, manuell feste Temperatur, off, party)

Selbstverständlich ist auch meine Heizungsanlage in FHEM eingebunden. Wenn die Therme den Heizbetireb einstellt, werden alle Steuerungsbuttons (und damit alle zugehörigen Raumregler) in den Zustand off gesetzt.

LG

pah