KNX/EIB vs. Homematic wired bzgl. Kosten - EILT!!

[stonev]

Hallo,
ich habe mich in Homematic die letzen Wochen ziemlich eingelesen und wollte es auch eigentlich installieren, da mir KNX/EIB immer als sehr sehr teuer im Kopf verankert ist.

Das HMW System für Licht, Heizung und Rolladen kostet mich etwas 2300 Euro (nur die Hardware ohne Taster).
Nun hat mich der Elektriker heute verwirrt, als er sagte dass EIB/KNX gar nicht mehr so teuer sei und ein 20-fach Schaltaktor von MDT nur 350 Euro koste. Zudem ist seiner Meinung nach KNX/EIB besser.

Nun habe ich geschaut, und die MDT Aktoren erscheinen wirklich günstig - auf jeden etwa genauso teuer wie HMW Aktoren. Dazu gibt es viiiiel mehr Auswahl.

Was ich aber noch nicht blicke sind die Tastereingänge und deren Anbindung an den Bus. Bei HMW gibt es für 52 Euro ein UP Gerät, welches 12 Eingänge zu verfügung stellt, also so Einiges entgegen nimmt. Bei EIB habe ich sowas noch nicht gesehen.

Kurze Rede gar keinen Sinn:
Am kommenden Montag geht es los und mich würde interessieren, was KNX/EIB im Vergleich zu HMW tatsächlich mehr kosten würde. Ich habe keine Zeit mich in alles detailliert einzulesen, um dann festzustellen, dass es viel zu teuer ist. Das Projekt entscheidet sich sehr maßgebend über den Preis.

Die Konfiguration:
Aktoren: 32 Brennstellen (Licht), 10 Heizkreise, 17 Rolladen
Tasteingänge: ca. 108 Tasteingänge im Haus verteilt
zzgl. der Komponenten die notwenig sind, den RPI anzubinden.

bei HMW kostet das Paket ca. 2300 - 2500 Euro (ohne Taster)
Wo komme ich grob überschlagen mit KNX/EIB aus?

[Andi291]

Hallo,

wenn Du nur auf den harten Euro schaust - wird's eh schwierig.
Für die Komponenten selbst nimmst Du die MDT Bildpreisliste und ziehst 25% ab. Hinzu kommen noch Verkabelung, Projektierung, etc...

Vorsicht: Ich würde keinesfalls auf 20-fach-Aktoren oder so setzen! Egal welches System. Weil: wenn einer ausfällt fallen nicht nur vier Lichter aus, sondern gleich 20.

Als Hausnummer: Für eine Installation mit 17 Rolläden, 20 Heizkreisen, 16 geschalteten Kanälen habe ich kürzlich einen Aufpreis ggü. konventioneller Installation von ca. 3000€ incl. Installation, Projektierung und Doku kalkuliert. Produkte waren von Gira und MDT (wobei die Verarbeitung sich um Welten unterscheidet).
Merke: auch bei der konventionellen Installation braucht man Schalter für die Rollos und Raumthermostate  . Und die sind auch nicht sooo günstig.

Zu Deiner Frage nach Ankopplung der Taster - Google hilft:
http://www.mdt.de/Tasterinterface.html#
http://www.mdt.de/Binaereingaenge.html
http://www.voltus.de/?cl=details&anid=a4da2ee4ffedaebc624f3979a033db3c&gclid=CI-EwoXm48kCFUyNGwodtVYKaA

Lange Rede, kurzer Sinn - ich bin selbst Installateur und so ein Bastelkram wie die Homematic kann man hernehmen, wenn man eine Wetterstation mal eben per Funk anbinden will - mit der Qualität eines durchdachten KNX-Systemes kann diese NIE mithalten.

P.S.: Eine Bussystem ist Luxus und Luxus kostet Geld

Grüße, Andi

[stonev]

Die Tastereingänge verwirren mich immer noch.
Die http://www.mdt.de/Tasterinterface.html# verstehe ich noch. Da kommt dann ein einfacher Schließer je Kanal ran und gut.

Die Gira Tastsensoren 3-fach GIRA 511300 sind auch interessant. Es scheint, als könnte man damit sogar 6 Tastvorgänge veranlassen.
Da braucht man zusätzlich nen Busankoppler. Es gibt aber auch noch den fast halb so teueren Busankoppler . Worin begründet sich der Preisunterschied?

[Andi291]

Morgen!

Es gibt Geräte mit integriertem Busankoppler, und Geräte, bei denen Du noch einen Busankoppler brauchst.
Richtig erkannt - den Gira 3-fach-Sensor musst Du mit dem Busankoppler kombinieren, kommst also auf knapp 150€.

Es gibt auch so was:
http://www.mdt.de/Taster.html
http://www.buildingtechnologies.siemens.com/bt/global/de/products/gamma-geb%C3%A4udesystemtechnik/gamma-instabus---knx/anzeige--und-bedienger%C3%A4te/seiten/up%20116_0_0.aspx

Wenn ich etwas empfehlen müsste, würde ich die UP116 mit Mittelstellung von Siemens empfehlen. Hier stimmen Preis und Leistung perfekt. Kommt erschwerend hinzu, dass ich diese Mäuseklaviere (4-8-fach-Taster) nicht leiden kann.

Grüße, Andi

[stonev]

Dann relativiert sich auch der Preis für Taster.
HMW kommt auf etwa 9€ je Taster. Siemens liegt bei 11. Das ist echt überschaubar.

Hast Du noch nen Tipp für Raumtemperaturmessung, um die FBH zu steuern?
Manche Schalter haben den Fühler ja schon intern. Siemens glaube ich nicht, da müsste dann was eigenes her.
Display sieht zwar geil aus, muss aber nicht zwingend, oder nur für manche Räume. Für Kinderzimmer z. B. reicht intern und Einstellen dann über Tablet.


Welche Komponenten nehme ich für die Zentrale?
- Netzteil 24v
- Busabschlus erforderlich?
- geht Raspberry als Zentrale? Womit binde ich ihn in KNX ein?

Viele Fragen, ich weiß. Ich lese parallel selber auch viel, aber ohne ein wenig Support schaffe ich das in der kurzen Zeit  nicht.
Wenn der Aufpreis zu Homematic sich in Grenzen hält, schwenke ich auf jeden Fall um.


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[Andi291]

Vorsicht!

Du rechnest Taster ~10€ plus zentrale Binäreingänge 10 Stück ~300€. Ergibt also bei 10 Tastern ca. 400€ plus den erhöhten Installationsaufwand, weil Du alles zentralisieren muss.
Die von mir vorgeschlagenen UP116 kosten ~45€, benötigen aber keine weiteren Geräte und lassen sich direkt per EIB-Leitung verschleifen ("echter" Bus). Keine Verkabelung an zentrale Stelle erforderlich (spart Installationskosten). Mehrkosten dürften also nicht wirklich anfangen.

Teuer wirds bei der Raumtemperaturregelung:
Siemens http://www.eibmarkt.com/de/products/Siemens-Indus-Sector-Raumtemperaturregler-UP-titanweiss-5WG1237-2KB11.html?utm_source=Portalexport&utm_medium=CPC&utm_term=Produktaktion&utm_campaign=GoogleShopping_DE&userLocale=DE&gclid=CLqDuvmK5ckCFUHkwgodjb8PNg
MDT - passt zu Gira http://www.mdt.de/Raumtemperaturregler.html
Aktoren dazu gibt's von Theben, MDT, ... Hier würde ich auf jeden Fall drauf achten Heizungsaktoren zu nehmen, weil diese über Triacs verfügen und somit geräuschlos schalten. Normale Aktoren schalten per Relais und sind somit aus der Heizkreisverteilung hörbar.
Lususvariante (Installationsaufwand geht gen 0) http://www.voltking.de/schalterprogramme/knx/theben/theben-4900273-heizungsaktor-eib-knx-1er.html?fee=1&fep=21669&utm_source=google_shopping&utm_medium=cpc&utm_campaign=Produkt&utm_term=Theben-4900273_4003468490532&utm_content=Theben+Heizungsaktor+++EIB%2FKNX+HMT+6+EIB+(1er)&gclid=CLfOl8OM5ckCFRFmGwodiC8BPg

Für die Zentrale brauchst Du zwingend ein Netzteil mit KNX-Drossel. Weiterhin würde ich einen IP-Router empfehlen (brauchts nicht zwingend, stellt Dir aber per Ethernet barierrefrei beliebig viele Buszugänge zur Verfügung). Für die Visualisierung reicht ein Raspberry mit FHEM dicke. Hier wäre der IP-Router von Vorteil, weil Du Dicht nicht mir irgendwelchen Busanbindungen rumeiern musst.
Kosten für beides (Hersteller egal) ca. 600€.

Wichtig: bitte vorab mit Deinem Eli abstimmen, was er für die Projektierung verlangt. Hier kommen leicht noch 10..50h je nach Aufwand zusammen. Ebenso würde ich mir das ETS-Projekt aushändigen lassen. Sonst bist Du hernach machtlos...

Nicht falsch verstehen: insgesamt bin ich der Meinung, dass solche Projekte mit dem Installateur abgestimmt werden sollten. Hier geht's nicht nur um den Materialpreis, sondern auch der Installationsaufwand ist ein Riesenfaktor. Entscheidest Du Dich für konventionelle Taster und Raumtemperaturregler mit zentralen Eingangsgeräten, hast Du zwar einen wesentlich geringeren Materialpreis, der Installationsaufwand kann aber je nach Gebäude um ein vielfaches höher sein!
Hinweis: Da es sich bei KNX um ein System < 50VDC handelt, ist sicher in Abstimmung auch einiges an Eigenleistung möglich. Wenn Du Dir es zutraust, fährst Du sicher am günstigsten, wenn Du das Material über den Eli beziehst, Dir Leerrohre verlegen lässt, eine ETS-Version kaufst (ca. 500€), und den Rest selbst übernimmst.

Grüße, Andi

[stonev]

Du veranschlagst ~600 für Netzteil und Ip Router.

Letzteren habe für um 180 gesehen http://www.tandmore.de/Installation/Gira/Bussystem/Bussystem-Zubehoer/Gira-216800-IP-Schnittstelle-KNX-REG::79119.html

Netzteil mit Drossel von MDT für 160 mit 640mA
http://www.voltking.de/schalterprogramme/knx/mdt/spannungsversorgung/stv-serie-reg/mdt-stv-0640-01-busspannungsversorgung-6te-reg-640ma.html?fee=1&fep=76228&utm_source=google_shopping&utm_medium=cpc&utm_campaign=Produkt&utm_term=MDT-STV-0640.01_4260421160912&utm_content=MDT+STV-0640.01+Busspannungsversorgung%2C+6TE%2C+REG%2C+640mA&gclid=CjwKEAiA-s6zBRDWudDL2Iic4QQSJAA4Od3Xa0SqlNa8p7F3Sa8-TqECQn1Wi0D-IXZCbVXJWyt92hoCJ5fw_wcB

640mA für den kompletten Bus erscheint mir aber sehr wenig....
Oder haben die Aktoren ne eigene Stromversorgung?

Ich stimme das auf jeden Fall mit dem Ele ab. Der hat mich erst auf KNX gebracht. Installieren und programmieren wollte ich die Taster und Aktoren selber. Dazu brauch ich dann noch Ets Software Lizenz?


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[Andi291]

Nicht ganz richtig. Du hast eine IP-Schnittstelle, keinen Router rausgesucht. Die IP-Schnittstelle taugt NICHT für Anwendungen, die EIBD/KNXD brauchen (so auch FHEM). Sie genügt aber zum Parametrieren...
640mA reichen im Regelfall aus. Ich habe in Summe 200 Geräte bei mir und betreibe diese an zwei Linien a 640mA.

Korrekt, ETS-Lizenz bräuchtest Du dann. Es gibt so grob im Jahrestakt eine Sammelbestellung übers KNXForum. Da kommst Du mit Glück bei 500€ raus. Sonst eher 1000€.
Illegale Varianten würd ich nicht empfehlen...Die ETS ist eine Version in die Zukunft

[CQuadrat]

Hallo Zusammen,

ich würde bei einer kabelgebunden Lösung noch einen anderen Aspekt beachten:
Homematic wird (derzeit) nur von einem Hersteller produziert. Wer weiß, ob der in 5-10 Jahren noch existiert oder überhaupt noch Komponenten/Ersatzteile herstellt. Bei KNX steht ein ganzes Konsortium mit vielen Firmen dahinter. Wenn sich dort einer verabschiedet, wird man - da standardisiert - von anderen Herstellern noch Komponenten (Aktoren, Sensoren, Linienkoppler, etc.) bekommen.
Gerade bei einer kabelgebundenen Lösung würde ich das auch noch berücksichtigen. Bei Funkkomponenten sehe ich das nicht so kritisch; die hat man ggf. schnell ausgetauscht.


Viele Grüße

Christoph

[stonev]

ich würde bei einer kabelgebunden Lösung noch einen anderen Aspekt beachten:
Homematic wird (derzeit) nur von einem Hersteller produziert. Wer weiß, ob der in 5-10 Jahren noch existiert oder überhaupt noch Komponenten/Ersatzteile herstellt. Bei KNX steht ein ganzes Konsortium mit vielen Firmen dahinter. Wenn sich dort einer verabschiedet, wird man - da standardisiert - von anderen Herstellern noch Komponenten (Aktoren, Sensoren, Linienkoppler, etc.) bekommen.
Gerade bei einer kabelgebundenen Lösung würde ich das auch noch berücksichtigen. Bei Funkkomponenten sehe ich das nicht so kritisch; die hat man ggf. schnell ausgetauscht.

Das sehe ich grundsätzlich auch so, wenn gleich man im Worst Case nicht gleich verloren ist. Mann könnte dann auf ein anderes System umsteigen, weil die Verkabelung ja gleich ist. Ist aber dann recht teuer, weshalb Du grundsätzlich recht hast. Aber manche die bauen, müssen schon ein wenig auf die Kohle achten ....

Nicht ganz richtig. Du hast eine IP-Schnittstelle, keinen Router rausgesucht.

Dann so was hier vermutlich besser?
Woran erkenne ich den Unterschied?

Hier würde ich auf jeden Fall drauf achten Heizungsaktoren zu nehmen, weil diese über Triacs verfügen und somit geräuschlos schalten. Normale Aktoren schalten per Relais und sind somit aus der Heizkreisverteilung hörbar.
Lususvariante (Installationsaufwand geht gen 0) http://www.voltking.de/schalterprogramme/knx/theben/theben-4900273-heizungsaktor-eib-knx-1er.html?fee=1&fep=21669&utm_source=google_shopping&utm_medium=cpc&utm_campaign=Produkt&utm_term=Theben-4900273_4003468490532&utm_content=Theben+Heizungsaktor+++EIB%2FKNX+HMT+6+EIB+(1er)&gclid=CLfOl8OM5ckCFRFmGwodiC8BPg

Wenn der Aktor direkt auf den Ventilen sitzt sehe ich das ein. Aber gerade eine FBH macht am HKV doch nur auf oder zu. Dazwischen ist nix. Da muss es doch eigentlich reichen über nen Relaisausgang den Stellantrieb ein- oder auszuschalten. Der Stellantrieb wird per Kabel angeschlossen, welches die Relaisgeräuch nicht übertragen dürfte.

Werde mich jetzt mal mit den Schaltern beschäftigen, die werden wohl einen großen Posten stellen...

[Andi291]

Ja, genau. Der router is ok.

Der heizungsaktor sitzt üblicherweise im hkv, und der gelegentglich im wohnraum.
Ich kenne keinen abwender eines bussystemes, der seine stellantriebe in die hauptverteilung verdrahtet hat 

[stonev]

Ne, der Aktor kommt natürlich dahin, wo der HKV ist.
Ist hier aber auch gleich neben der Hauptverteilung.
MDT verkauft seine Heizungsaktoren ja auch für die Hutschiene. Der hat normale Klemmen als Ausgang, an die dann die Stellmotoren des HKV angeschlossen werden. In dem verlinkten Aktor waren die Stellantriebe ja bereits integriert, was ihn deutlich teurer macht. Der MDT kostet 8-fach um 130,-

Warum braucht man eigentlich überhaupt einen eigenen Aktor für den HKV der FBH?
Die Ventile der FBH kennen doch nur zwei Schaltzustände- Offen oder geschlossen. Könnte man da nicht auch einen Standard Aktor nehmen?



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[Andi291]

Ist nicht ganz richtig. Die Aktoren selbst sind i.d.R. direkt auf den Rücklaufventilen montiert.
Was den THeben-Verteiler so attraktiv macht, ist dass dieser Klemmleisten, Schutzfunktion, etc. bereits im Gerät hat. Für mich als Installateur bedeutet das: NYM-Y 3x1,5 und grüne Busleitung anklemmen, vorkonfektionierte Stellantriebe aufclipsen und anklemmen - fertig. Ist in 10min erledigt.
Beim REG-Aktor muss ich erstmal eine Klemmleiste kaufen, montieren, Leitungen konfektionieren und Verdrahten. Ist Mehraufwand für den Elektriker. Und den lässt er sich wahrscheinlich bezahlen

[stonev]

Ok, jetzt versteh ich dich. Da ich es aber selber mache, interessiert mich die Zeitersparnis nicht so sehr. Da spar ich mir lieber 300 Euro und stecke ein paar Kabel. Der 12er Theben kostet stolze 540 Euro - ein 12er BUSCH-JAEGER 6254/0.12 nur 230 Euro.

Was die Schalter angeht:
Der Bauherr hat Gefallen an den Gira Tastsensoren gefunden (zumindest bis er die Preise hört )
Einer ihrer Vorteile besteht aber darin, dass man sie mit Temperatursensor bekommen kann. Wenn man dann auf Handbedienung am Raumthermostat verzichten kann, spart man natürlich die teuren Raumthemostate ein. Das relativiert deren hohen Preis dann wieder etwas.
Bei Verwendung der Siemenstaster komme ich auf ingesamt 1350 Euro. Die Gira Tastsensoren kosten 2600 Euro, haben aber Temperatursensoren inklusive. Rechnet man preiswerte Thermostate mit 80 euro das Stück mal 10 sind das auch wieder 800 Euro bei der Siemenslösung onen drauf. Macht nen Mehrpreis für Gira von 450 Euro.

Kann man die Temperaturwerte, die die Gira liefern problemlos an die Heizungsaktoren als Steuerungsgrundlage verwenden? Die Einstellung der Solltemperatur könnte ja dann per PC / App o. ä. erfolgen.

[Andi291]

Selbst Regler fummeln würd ich keinesfalls empfehlen. Nach dem dritten mal debuggen hängt der Haussegen schief, und Deine Frau springt Dir mit dem nackten Popo ins Gesicht. Ich weiß, kann reizvoll sein - muss es aber nicht!

Wenn aus optischen Gründen kein RTR verbaut werden soll, dann kombiniere die Temperatursensoren mit Objektreglern:
http://www.mdt.de/Temperaturregler.html

Sollen es denn aus finanziellen Gründen günstige Regler sein, tun es auch diese:
http://www.mdt.de/Raumtemperaturregler.html

P.S.: Will keine Werbung machen, aber ich merke schon, Du stehst auf MDT. Lass Dir gesagt sein, die tun, was sie sollen, aber die Verarbeitungsqualität ist nicht vergleichbar zu anderen Herstellern.

P.P.S.: Ach, ich sehe gerade...Vielleicht sollte ich (diesmal aus Funktionsgründen) tatsächlich den MDT-Heizungsaktor empfehlen. Der hat nämlich einen integrierten Regler, kann also über Bus mit Temperatursignalen gespeist werden: "Mit integriertem PI Temperaturregler (Heizen und Kühlen)".
http://www.mdt.de/Heizungsaktoren.html