KNX/EIB vs. Homematic wired bzgl. Kosten - EILT!!

[stonev]

Ne, fummeln will ich nix. Dachte das es funktionieren müsste, weil eigentlich ist es ja recht simpel. Vereinfacht ausgedrückt: Ist Raumtemperatur unter eingestellter Solltemperatur, dann Ventil auf, andernfalls zu. Wenn für diesen einfachen Prozess ein eigener Raumtemperaturregler erforderlich sein sollte, stelle ich mir die Frage, was dann ein Heizungsaktor überhaupt noch leistet auf einen Ausgang zu schalten?
Aber egal, du schreibst ja der MDT könnte das. Danke für den Hinweis, ich hätte sonst nicht gewußt, dass ich auf diese Eienschaft bei den Aktoren achten muss.

P.S.: Will keine Werbung machen, aber ich merke schon, Du stehst auf MDT. Lass Dir gesagt sein, die tun, was sie sollen, aber die Verarbeitungsqualität ist nicht vergleichbar zu anderen Herstellern.

Ich habe jetzt keine besondere Neigung zu MDT. Der Elektriker hatte mir die Firma genannt und drauf hingewiesen, dass deren Aktoren gar nicht teuer wären und mit Homematic preislich mithalten könnten. Im KNX Forum scheinen alle recht zufrieden zu sein und ist Made in Germany. Ich bin auch anderen Herstellern gegenüber aufgeschlossen, möchte es aber vermeiden einen Markennamen mit zu zahlen.
Das geeignete zu finden und kalkulieren zu können, ist ja einer der Gründe dieses Threads.

In wie fern sind die Sachen von MDT denn schlechter verarbeitet? Sind die elektronischen Komponenten schlechter? Schaltungsaufbau schlechter? Oder ist nur die Qualität des Gehäuses und der Anschlüsse schlechter?
Welchen Hersteller mit gutem P/L-Verhältnis könntest Du empfehlen?

Nochmal zu ETS:
Die ETS Lite Version für bis zu 20 Geräte kann ich kostenlos bekommen.
Nun habe ich natürlich in Summe mehr als 20 Geräte. Könnte man z. B. die Rolladensteuerung getrennt von dem Rest projektieren, also praktisch zwei Projekte anlegen, die jeweils unterhalb der Höchstgrenze von 20 Geräten liegen?
Mir ist klar, dass dies nicht ganz kompfortabel ist, aber ich projektiere auch nicht jede Woche einen Neubau.

[Andi291]

Morgen!

Das mit der Raumtemperaturregelung ist so eine Sache...Eine Fußbodenheizung ist recht träge. Schaltest Du also erst ab, wenn Du einen Schwellwert überschritten hast, heizt die noch ewig nach. Deshalb kommen hier i.d.R. PID-Regler zum Einsatz. Wie von Dir richtig angemerkt, machen die Schaltaktoren im Wesentlichen nichts anders als auf/zu...Das ist deren Aufgabe.

Zur Haltbarkeit und Innenleben von MDT kann ich nichts negatives sagen - die tun, was sie sollen.
Gehäuse und Klemmen sind jedoch eine Frechheit! Zu 80% hält noch nicht mal die Verriegelung auf der Hutschiene. Schraubenlose Klemmen gibt's auch nicht, etc...
Dafür sind sie halt auch einige zig-Prozent günstiger, als andere...Ich kauf die schon auch ganz gern, aber wenn ich die Wahl habe (Kunde spielt mit) sind mir Siemens, Gira oder ABB deutlich lieber...

Eine Projektierung, getrennt nach z.B. Gewerken, halte ich für gewagt. Wie willst Du sonst dem Tastsensor aus Gewerk Lischt beibringen, dass er die Temperatur zum Gewerk Heizung transportieren soll?
Oder wie willst Du dem Heizungsregler das Objekt "Licht ein" mitgeben, um die Anwesenheitssteuerung von Abwesenheit auf Präsenz zu schalten?

Ganz ehrlich - wenn Du das selbst tun möchtest, dann suche im KNX-Forum und warte ein Weilchen. 500€ für eine Pro-Lizenz bei Sammelbestellung sind gut angelegt...
Du willst ja länger was von Deiner Anlage haben :-P

Grüße...

[stonev]

Ich werde dann die Sachen von MDT nehmen, sind im KNX Forum recht beliebt, da günstig. Ich muss die ja nicht jeden Tag installieren, da stören mich die schraubklemmen nicht so sehr.

Gibt es bei den verschiedenen MDT Aktoren (AKI, AKS und AKK) nennenswerte Unterschiede?
Der preiswertere AKK hat je vier L-Anschlüsse intern gebrückt, aber das wäre bei mir egal, da nur LED Beleuchtung drüber läuft.

Hab mir jetzt in Sachen ETS von nem Bekannten einen Dongel geliehen und habe mal los gelegt, die Rolladen nach der MDT Anleitung zu programmieren.

Tasterwippen auf Jalousie Lang - Kurz eingestellt. Aktor für die Variante mit Kurzzeitbetrieb eingestellt und je Kanal zwei Gruppenadressen angelegt.
Jetzt werden z.b. 1: "Taster lang" und Aktor (Datentyp Auf/Ab) auf die GA (Datentyp "Auf/Ab) gelegt und 2. "Taster kurz" und Aktor Kurzzeit (Datentyp öffnen/Schließen) auf die GA (Datentyp "?")

Wie verhält sich das genau mit den Datentypen? Die beschreiben ja Art und größe des jeweiligs versandten Datenpaketes. Gehe ich recht in der Annahme, dass dann beim Taster, dem Aktor und der Gruppenadresse, die verbunden werden sollen, jeweils der gleiche Datentyp eingestellt sein muss?

Also im Fall 1.) Datentyp Auf/Ab und Fall 2.) Datentyp Öffnen/Schließen?

Nun gibt es auch noch die Möglichkeit, eine dritte Gruppenadresse für Stop anzulegen. Macht aber - wenn ich richtige verstehe - keinen Sinn, weil kaum Nutzwert, aber dritter Taster erforderlich.

[Andi291]

Glückwunsch

Wie verhält sich das genau mit den Datentypen? Die beschreiben ja Art und größe des jeweiligs versandten Datenpaketes. Gehe ich recht in der Annahme, dass dann beim Taster, dem Aktor und der Gruppenadresse, die verbunden werden sollen, jeweils der gleiche Datentyp eingestellt sein muss?

Also im Fall 1.) Datentyp Auf/Ab und Fall 2.) Datentyp Öffnen/Schließen?

Antwort auf beide Fragen: Ja, wobei nur der Haupttyp zählt. Also DPT1. 1.xxx is wurscht. Auf/Ab ist kompatibel zu Öffnen/Schließen zu Ein/Aus.

Nun gibt es auch noch die Möglichkeit, eine dritte Gruppenadresse für Stop anzulegen. Macht aber - wenn ich richtige verstehe - keinen Sinn, weil kaum Nutzwert, aber dritter Taster erforderlich.

Würd ich pro forma reinnehmen, aber keinen Aktor drauf legen.

Grüße, Andi

[JoeALLb]

Nun gibt es auch noch die Möglichkeit, eine dritte Gruppenadresse für Stop anzulegen. Macht aber - wenn ich richtige verstehe - keinen Sinn, weil kaum Nutzwert, aber dritter Taster erforderlich.

wenn du mal eine Fernbedienung dazu nimmst, wirst du froh drüber sein.

[der-Lolo]

Du bist Dir bewusst, dass Dir die Stellantriebe meiner Meinung nach eine Regelbarkeit der FBH nur vorgaukeln? Manche Wärmeerzeuger mögen es auch gar nicht wenn auf einmal nur noch ein geringer Teil des möglichen Volumenstromes zur Verfügung steht. Den Selbstregeleffekt einer FBH bei auslegung auf möglichst geringe VL temperaturen und einen Hydraulischen abgleich würde ich bevorzugen.
Hängt aber eben auch vom eingesetztem Wärmeerzeuger ab.

[Andi291]

Hallo zusammen,

richtig - bei entsprechender Auslegung läuft die FBH ohne Stellantriebe absolut "regelfrei".
Dies ist jedoch für alle Neubauten nach 2009 nicht mehr zulässig - eine Einzelraumregelung (keine Steuerung!) ist vorgeschrieben. Wie man im Privaten damit umgeht, bleibt natürlich jedem selbst überlassen, empfehlen zur Installation würd ich es niemals, weil im Zweifelsfalle bin ich sonst der Depp...

Nebenbei bemerkt:
Auch bei einer gut abgeglichenen und eingeregelten Anlage kann ich Räume runterfahren. Ich habe zum Beispiel 17°C bei Nichtnutzung, und 22°C wenn Präsenz erkannt. Das hat den positiven Nebeneffekt, dass der Raum bei beginnender Präsenz zunächst geheizt wird, und ich warme Füße bekomme. Bleibt die Soll-Temperatur konstant bei 22°C wird der Fußboden bei Neubauten in der Regel deutlich kühler sein (wobei ich auch weiß, dass warme Füße umstritten sind - aber ich mags gerne).

Grüße, Andi

[stonev]

Den Selbstregeleffekt einer FBH bei auslegung auf möglichst geringe VL temperaturen und einen Hydraulischen abgleich würde ich bevorzugen.
Hängt aber eben auch vom eingesetztem Wärmeerzeuger ab.

Das ist mir bewusst. Eigentlich braucht eine richtig eingestellte FBH keine Regelung der einzelnen Heizkreise, so sie denn hydraulich korrekt abgeglichen sind.
Aber: Diese Variante hat (abgesehen von den von Andi angesprochenen Vorschriften) auch meist keinen hohen Womans Acceptance Factor. Das Thema Hydraulicher Abgleich ist schwer vermittelbar und oft so manchem Heizungsbauer noch ein Fremdwort - leider 
Das ist aber auch ein Grund, warum ich keine Unsummen in Thermostate investieren will. Wenn die Taster nen Sensor mitbringen, ist das schon praktisch. Die Einstellung der Solltemperatur (die ändert man eh nie mehr) kann dann ruhig über die Visualisierung erfolgen.

Allerdings sind die Schalterserien mit integriertem Temperatursensor i. d. R. sehr teuer. Wenn jemand eine Idee hat, einen Temperatursensor kostengünstig in KNX einzubinden, dann her damit.

Noch mal zum Thema IP Router:
Klar, der macht den Standort des Raspberry etwas unahängiger vom Bus. Kostet allerdings auch 200 Euro mehr als der TUL Stick. Gibt es noch mehr Argumente für den IP Router, oder ist dass das Einzige?


P.S.: Vielen Dank für die tolle Hilfe und ein schönes Weihnachtsfest ein euch allen!!!

[Will]

Interessanter thread, kann hier nichts beitragen, aber die ursprungsfrage ist eine sehr interessante: Knx (also richtig) aber sinnvoll bzw. Nicht abstrus teuer....

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[Will]

Habt ihr Empfehlung wo man sich als "pragmatischer interessierter" das Thema Knx für Privatmann näher bringen kann? Website? Dokumentierte beispielprojekte?

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[stonev]

Interessanter thread, kann hier nichts beitragen, aber die ursprungsfrage ist eine sehr interessante: Knx (also richtig) aber sinnvoll bzw. Nicht abstrus teuer....

Die Planung für das EFH meines Schwager (Licht und Rolladen) kommt für´s Material auf etwa 4000 Euro. Nicht eingerechnet ist die Softwarelizenz. Davon abziehen musst Du natürlich noch, was gegenüber der konventinellen Verkabelung einsparst (Raumthermostate, Rolladensteuerung, Schalter, weniger Verkabelung). Das kostet auch alles Geld, so dass Du von den 4000,- nochmal gut 2000,- abziehen kannst.

Man kann das ganze natürlich noch weiter ausbauen, kostet dann auch mehr.

Habt ihr Empfehlung wo man sich als "pragmatischer interessierter" das Thema Knx für Privatmann näher bringen kann? Website? Dokumentierte beispielprojekte?

Da gibt es schon eine ganze Menge im Netz. Z. B.  hier und auf dem KNX Campus kannst Du dir mal ETS anschauen, wie das funktioniert. An ETS geht kein Weg vorbei.

[der-Lolo]

Wenn ich richtig informiert bin ist in der Enev 2014 der zwang der einzelraumregelung nicht mehr vorhanden - ausserdem gibt es die möglichkeit sich von den Einzelraumreglern befreien zu lassen.
Ich bin nicht sicher ob ein regeln nach Präsenz gut funktioniert weil ja die FBH eher träge ist.

[Andi291]

Hallo,

off Topic - andere Geschichte zur Einzelraumregelung:
Neulich bei einem Neubau wollte der Bezirksschornsteinfeger den Heizungsbauer verdonnern, weil in Flur und HAR aus optischen Gründen nur 50% statt 100% gedämmte Rohrleitungen vorhanden waren. Also haben wir in beiden Räumen flugs ein Thermostat nachgerüstet - et voila: Schlupfloch in der ENEV2014. In Räumen mit Einzelraumregelung genügen 50% Dämmung.
Mit dem Krams wirst noch wahnsinnig!!!

Nochmal zum Ansprechverhalten:
Es besteht eine gravierende Abhängigkeit zwischen Bodenausprägung (Zementestrich hat i.d.R höhere Rohrüberdeckung), Vorlauftemperatur und warmen Füßen.
Ich persönlich habe meine Aktoren alle auf dauergas gestellt, die Heizung hydraulisch abgeglichen und über zwei Winter die Regelung angepasst. Danach habe ich die Vorlauftemperatur um 5°C erhöht, und die Einzelraumregelung aktiviert. Mit 45°C max. Vorlauftemperatur, steiler Kennlinie in der Heizung, 17°C Ruhetemperatur und 22°C Präsenz habe ich innerhalb von 15-20min nach Betreten eines Raumes warme Füße. Gemecker von der Regierung ist nach Aktivierung der Einzelraumregelung auch fast auf 0 zurück gegangen. Gaskosten liegen für 270m² beheizt incl. Warmwasser bei einem KFW70 Haus bei 65-70€/Monat. Meiner Meinung nach liegen die Vorteile auf der Hand

Die Frage nach den Möglichkeiten kann so einfach nicht beantwortet werdem:
- Raumthermostate:
https://www.gira.de/gebaeudetechnik/systeme/knx-eib_system/knx-produkte/bediengeraete/raumtemperaturregler.html
http://www.mdt.de/Raumtemperaturregler.html
- Objektregler vor Ort:
https://www.gira.de/gebaeudetechnik/systeme/knx-eib_system/knx-produkte/bediengeraete/raumtemperaturregler.html
http://www.mdt.de/Temperaturregler.html
- Objektregler zentral mit dezentralen PT100-Sensoren:
http://www.mdt.de/Temperaturregler.html
- Taster mit Temperatursensor  und separatem Regler:
https://www.gira.de/gebaeudetechnik/systeme/knx-eib_system/knx-produkte/bediengeraete/tastsensor3/tastsensor-komfort.html
http://www.mdt.de/Glastaster.html

- diskrete RTR mit zentralen DI

Und da gibt es sicher noch wahnsinnig viel mehr Möglichkeiten...Ich empfehle wirklich, die RTR ins Schalterprogramm zu integrieren, weil:
- wenn irgendwann mal einer ausfällt, ist nur ein Raum betroffen
- optisch allemal besser als eine "Blindabdeckung" oder ein Temperatursensor Aufputz (Unterputz taugt nicht, durch das Mauerwerk / Decke wird das System sonst noch wesentlich träger)
- Jeder in der Familie kann die Raumtemperatur anpassen (wenn gewünscht)
- mal ehrlich - die Mehrkosten ggü. konventionellen RTR, wenn man eh auf KNX setzt, halten sich in Grenzen

Frohe Weihnachten!!!

[Will]

@stonev
Danke

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