Sicherungen fliegen beim Schalten

[Morgennebel]

Was schaltet genau ab, der FI oder der LS? Welche Charakteristik hat der LS (A, B oder C)?
Computernetzteile sollten nicht an FIs hängen...

Ciao, MN

[JoWiemann]

Das war der schon geklärt. Es löst der LS aus und als Standard wird B verbaut. Von welcher Einsicht rührt den die Empfehlung Computernetzteile ohne FI zu betreiben?



Grüße Jörg

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[KölnSolar]

für all diejenigen, die auf Spannungsspitze beim Einschalten spekulieren: schaut Euch mal per google an wie LS-Schalter(Stichwort: Kurzschlussauslösung) funktionieren !!!
Tipp dazu an morph: zieh den stecker der Steckdosenleiste und steck ihn nach einer Zeit wieder OHNE Funksteckdose ein. Und Sicherung ausgelöst ? Ich behaupte nein ! Wenn doch: verursachendes Gerät mit selber Methode identifizieren.
und wie ist aktuell der Status zur Aussage es läge an fhem

Schalte ich mit der Fernbedienung = Sicherung bleibt drin
Schalte ich mit dem FHEM = Sicherung fliegt raus

, die ich noch immer nicht  glauben kann.
Grüße Markus

[FranzB94]

@KölnSolar:

Tipp dazu an morph: zieh den stecker der Steckdosenleiste und steck ihn nach einer Zeit wieder OHNE Funksteckdose ein. Und Sicherung ausgelöst ? Ich behaupte nein ! Wenn doch: verursachendes Gerät mit selber Methode identifizieren.

Diesen Test kann er doch garnicht ausführen, da er die Steckdosenleiste ja umgebaut hat  :

Als erstes habe ich im Wohnzimmer in einer 3fach Steckdose einen FS20-UP Aktor installiert. Sowohl Leiter wie auch Nullleiter enden in der 3ten  Dose. Die erste Dose habe ich gelassen, in die 2te habe ich den Aktor installiert und somit ist die 3te geschaltet.
Nun hat es dort die Sicherung raus (Nicht den FI), wenn ich nach einer Zeit den Strom auf die Steckdose wieder gebe. Ich dachte erst, das die Spitzenlast zu groß ist, und deshalb die Sicherung fliegt, denn der Aktor kann nur 1380 Watt bzw. 6A. Aber laut Strommessgerät bin ich von beidem weit weit entfernt.
Seit ich auf dieser geschalteten Steckdose nichts mehr Einstecken habe, sondern in der 1ten nicht geschalteten, haut es die Sicherung im Wohnzimmer auch nicht mehr heraus.

[JoWiemann]

Vielleicht hilft uns ja ein Foto der umgebauten Steckdosenleiste weiter. Bitte geöffnet

Grüße Jörg

[morph]

Ich könnte in der Tat es mal versuchen, mit allen Geräten nach der Zeit sie in die Steckdose zu stecken. ist ja eine 3er Steckdose und ich hab nur eine der 3 als Schaltende umgebaut.

Eine geöffnete Steckdose wird schwer. Aber da musst mir einfach glauben, es IST richtig angeschlossen

Aber gut, ich hatte vorgestern die FS20 gegen HM Unterputzschalter 1fach umgebaut.
Vorgestern Abend aus, Früh an, geht. Wieder ausgemacht. Gestern Abend an, geht. Wieder ausgemacht. Heut früh an -> Sicherung draußen.


Also, ich ich nehme mal an, das es an der Last liegt!??! Und das ich das so nicht realisieren kann. Nur mit in Reihe geschalteten Schaltern.


Kurios auch:

Das Büro fliegt seit 3 Tagen nicht mehr raus....?!?!?!


Gibt es eine Möglichkeit, mit einem in den Sicherungskasten einzubauenden Teil oder mit einem Multimeter zu messend, was da genau für eine Last ankommt nach dem langen "Aus"?


(http://abload.de/thumb/dsc_5548ypspf.jpg)

[fiedel]

Messen kannst du die Spitze mit Heimwerker- Gerätschaften nicht. Wenn die Steckdose eine exklusive Sicherung hat, könntest du solch ein Relais in den Schaltschrank stecken, mit einem FS20 oder HM- Aktor zum ansteuern. Alternativ geht das beides auch in einen kleinen Verteilerkasten, der dann hintem Rack verschwindet. Und es gibt natürlich auch Einschaltstrombegrenzer. Damit kannst du alles so lassen wie es jetzt ist.

[FranzB94]

Kurios auch:

Das Büro fliegt seit 3 Tagen nicht mehr raus....?!?!?!

Hast Du ein fliegendes Büro? Die kann man, soweit ich weiß, nicht von der Steuer absetzen! 

[automatisierer]

Hallöchen, gebe meinen Senf auch mal zu dieser Diskussion. Vorab, ich bin kein Elektriker und mein Wissen besteht nur aus Angelesenem, Erfahrenem und leidvoll Erfahrenem.
1.
Also, damit ein LS-Schalter mit B-Charakteristik durch einen kurzzeitigen hohen Strom auslöst, muss dieser Strom das 3-5 Fache (also bei einem B16 wären das mindestens: 3x16A = 48A !!!) abbekommen. Das ist eine Ordentliche Ladung! Das dieses durch die an die Steckdose angeschlossenen Geräte geschieht halte ich für eher unwahrscheinlich. Ich habe auch sämtliche Geräte der Kinder an einer Schaltbaren Steckdose, PS4, Wii, TV, AZbox, AV-Reciever - da ist noch nie der LS-Schalter gekommen.

2.
Sollte der FS20 Schalter durch einen Fehler oder falschen Anschluss den LS-Schalter auslösen, machte er das bestimmt nur ein mal, das dafür mit einem lauten Knall verbunden mit Rauch und einer anschließend stellenweise verkohlten Platine. Also auch eher unwahrscheinlich.

3.
Sollte der Strom der hinter dem FS20 Schalter gebraucht wird beim einschalten so groß sein, das der LS Schalter fliegt, dann wird das Relais in dem FS20 Schalter das auch nicht lange mit machen und fest brennen. Also auch unwahrscheinlich.

4.
Da bleibt doch bei objektiver Betrachtung nur noch die Hausinstallation als Fehlerquelle übrig. Wer schon mal einen LS-Schalter mit Überstrom ausgelöst hat, der weiß, das es einen Lichtbogen gibt und den kann man sehen und vor allem auch hören! Wenn dieses nicht auftritt, würde ich mal als erstes einen defekten oder falschen LS-Schalter im verdacht haben. Wenn das nicht der Fall ist, sollte man mal die Leitungen von der Verteilung zur Steckdose prüfen. (Vielleicht hat der elektrische Experte ja auch nur Telefon-Kabel verlegt, weil grad kein 1,5mm²-Kabel da war und die LS-Schalter entsprechend dimensioniert  )

5.
230V sind nix zum Experimentieren. Und wenn man ohne Ahnung an dem LS-Schalter frickelt wird der Lichtbogen noch größer und lauter. Kann man sich mal angucken,  aber besser nicht aus der 1. Reihe!!

Gruß
Ingo


EDIT:
Im ernst?? nen Einschaltstrombegrenzer für ne PS4, ne Dreambox und nen bissl Kleinkram??? Wie schon gesagt, ich nur Hobby-Elektriker, aber da meldet sich mein GMV! Das kann beim besten Willen nicht die Lösung des Problems sein und die Ursache schon gar nicht!

[KölnSolar]

@automatisierer: GENAU !!! Guter, sachlicher Beitrag !!! Stimme nur nicht in allen Punkten überein. Wenn mangelhafte E-Installation, dann sollte eigentlich auch bei Geräten wie z.B. Staubsauger an der betroffenen Steckdose der LSS fliegen.

und das schrieb ich, bevor ich automatisierers Beitrag las:

Lieber Morph,

es wäre hilfreich, wenn Du die Situation bzw. Veränderungen etwas genauer beschreibst.

Das Büro fliegt seit 3 Tagen nicht mehr raus....?!?!?!

Mit Elros ? Mit fhem oder "nur" FB geschaltet ?
Wenn jemand, zu recht, mutmaßt, dass es sich bei den LS-Schaltern um 16A Charakteristik B handelt, wäre es prima, Du würdest das bestätigen oder gar mit konkreten Daten widersprechen. Denn, wenn es z.B. 6A Charakteristik A wäre, sähen unsere Mutmaßungen aus der Ferne schon ganz anders aus... Hersteller ? Dabei denke ich an einen mangelhaften LS-Schalter vom Chinesen....

Also, ich ich nehme mal an, das es an der Last liegt!??!

Last von ca. 10 kW durch ein paar Entertainment-Geräte ?!?!?!?!?!? Meinen Hinweis auf Kurzschlussstromauslösung verfolgt ? Oder mal mit dem von mir vorgeschlagenen Ausschlussverfahren probiert ? Ergebnisse ?

Und das ich das so nicht realisieren kann. Nur mit in Reihe geschalteten Schaltern.

Verstehe ICH nicht. Meinst Du Fernseher, WII, PS4 mit separaten Schaltaktoren schalten ? Da würde ich Dir schon aus anwendungstechnischer Sicht zustimmen. Z.B. wirst Du wohl nie die WII und PS4 gleichzeitig benutzen, warum dann gleichzeitig einschalten ? Aber Achtung: Wenn Funk-Schaltaktoren mit zu geringem Abstand installiert werden, kannst Du ein anderes Problem bekommen: die Aktoren stören sich funktechnisch gegenseitig !

Diesen Test kann er doch garnicht ausführen, da er die Steckdosenleiste ja umgebaut hat  :

Blödsinn. Morph, korrigier mich, wenn ich es missverstanden habe:
Im Wz ist eine dreier-Steckdose fest in der Wand verbaut, in die der FS20 Aktor eingebaut wurde. Sowohl an dieser, als auch hinter den Elros im Büro hast Du eine Mehrfachsteckdose mit mehreren Geräten installiert. Und zu diesem Szenario hatte ich einen Vorschlag zur Vorgehensweise gemacht.

Gibt es eine Möglichkeit, mit einem in den Sicherungskasten einzubauenden Teil oder mit einem Multimeter zu messend, was da genau für eine Last ankommt nach dem langen "Aus"?

Für einen sachkundigen Elektroinstallateur mit entsprechender Gerätschaft: ja. Für Dich als Laien: nein, deshalb ja mein Vorschlag des Ausschlussverfahrens. Könnte ja auch ein oder mehrere defekte(nicht der Norm entsprechende) LS-Schalter sein, oder, oder, oder laut Kölner Glaskugel....

[morph]

Ok, also.

@  automatisierer:


Es muss auch so funktionieren, die Lastspitzen können gar nicht so hoch werden, das die Sicherung bei vernünftiger Verkabelung rausfliegt?!

Denn der FS20 und auch der neue Homematic funktionieren tadellos. Auch funktioniert das Schalten ja ohne Probleme, wenn kein Verbraucher angeschlossen ist.

@ KölnSolar:

Bei dir mach ich mal Nummern draus

1.

Die Sicherung, die für das Büro zuständig ist, flog jedesmal, wenn ich per FHEM die beiden ELROS angeschaltet habe. (Die Geräte am Schreibtisch sind über 2 Mehrfachsteckdosen in die Wand eingesteckt. Also 2 Kabel vom Schreibtisch in jeweils einen ELRO in die Wand.

Das ist nun nicht mehr der Fall. Keine Ahnung warum. Lag es wirklich an einem der ELRO's ? Fast nicht möglich, denn mit den eigentlichen Fernbedienungen hat es ja funktioniert. Nur eben via FHEM nicht.

Das ist nun irgendwie gelöst. Wie? Nach Murphy's Art. Ich teste nachwievor gleich. Morgens komplett strom weg, abends via FHEM wieder an. SIcherung bleibt drin und Schreibtisch geht auf Standby.

2.

Hier sind 2 Bilder vom Sicherungskasten. DIeser wurde bereits von einem neuen Elektriker umgebaut.
(http://abload.de/thumb/dsc_5549u9p53.jpg) (http://abload.de/thumb/dsc_5550mgq8z.jpg)

3.

Dein Vorschlag prüfe ich. Ich werde heute abend das Kabel, was vorher in die geschaltete Dose ging, in die nicht geschaltete stecken. Dann sehen wir, ob es die Sicherung wieder raus haut.

4.

Das ich die WII und die PS4 nicht gleichzeitig brauche, ist mir schon auch klar.
Aber das ist ja auch nicht der Punkt. WENN die Geräte nicht soviel Last erzeugen können, das eine normale Installation damit nicht umgehen kann, dann passt etwas nicht mit der Installation. Und dann muss hier nocheinmal nachgearbeitet werden. Es ist nur besser in unserer jetzigen Situation erst auf Nummer sicher zu gehen bevor wir die Pferde wild machen.
Und ich möchte es für mich einfach so haben, das wenn ich den Knopf in FHEM drücke, das alles auf Standby geht oder eben ganz aus.
Und ich habe nicht soviel Platz dort hinten, um jedes der Geräte mit einem Schaltaktor auszustatten. Zumal es mir da auch schon fast klar war, das die sich stören könnten.

5.

Genau so ist die Installation. Nur das im WZ mittlerweile ein Homematic Aktor ist. Der Unterschied zu dem FS20 ist hier, das die Homematic für mehr Last ausgelegt sind. Und, bei den FS20 hatte ich den Neutralleiter durchgeschliffen auf die zu schaltende Steckdose.
Also:

FS20:
Leiter kommend (schwarz) bei L und zur Steckdose bei 1.
Neutralleiter (blau) in den inneren N angeschlossen, und zur Steckdose beim äußeren N

Homematic:
Leiter kommend (schwarz) bei L und zur Steckdose bei S1 (glaub ich... Lt. Anleitung aufjedenfall... Ist schwer da hinten alles freizulegen)
Und den Neutralleiter habe ich per WAGO Klemme einmal zum Homematic Aktor und einmal zur Steckdose gegeben.

Ok, zur Not muss ich dann mal den Elektriker bitten, dort zu messen!?

[automatisierer]

Es muss auch so funktionieren, die Lastspitzen können gar nicht so hoch werden, das die Sicherung bei vernünftiger Verkabelung rausfliegt?!

'können gar nicht' ist falsch, ich gehe nur nicht davon aus (Glaskugel), dass deine Wii oder PS4 Netzteile solche Lastspitzen erzeugen - es wäre sehr ungewöhnlich!
[spass]
Oder hat das Netzteil vier Schwerlastrollen drunter, vier Handgriffe dran, wiegt 100Kg und war früher mal ein Schweißtrafo
[/spass]
Was aber nicht bedeutet, dass man es komplett ausschließen kann. Wenn deine Netzteile beim einstecken solche Lastspitzen erzeugen, dann nur weil sie defekt sind, dann knallts üblicherweise beim einschalten und der LSS schaltet ab! Was da gegen spricht ist, dass deine HM und FS20 Schalter noch funktionieren. Die Relais in den Schaltern werden es nicht oft mitmachen ein kurzgeschlossenes (defektes) Gerät, welches ~48A oder mehr braucht um den LSS auszulösen, an und aus zu schalten. (Aber auch das ist eine reine Annahme - Murphy's Law, sag ich da nur)

Weitere Fehlerquellen könnten sein:
Originale Netzteile wurden durch welche vom freundlichen Chinesen ersetzt...
Hase oder Katze hat Zuleitung zum Netzteil angrefressen...
Isolationsschaden an der Netzteil Zuleitung...
Netzteil liegt im Aquarium...
Du hast den Leitungsstrang der an dem LSS hängt schon anderweitig mit 16A Dauerlast belegt und die Netzteile sind dann nur noch das I-Tüpfelchen...
... mehr gibt meine Fantasie grad nicht her...
Aber der Teufel ist ein Eichhörnchen, gibt bestimmt noch ganz andere Konstellationen auf die so aus der Ferne nie einer kommen wird!


Nur zur Sicherheit, auf deinem Bild:
Die LeitungsSchutzSchalter (LSS) sind die schmalen Teile links
Der FehlerstromSchutzSchalter (FI) ist der Breitere rechts
nicht das wir da aneinander vorbei reden...


Meine Vermutung geht dahin, dass du einen defekten LSS hast und dieser schon bei wesentlich geringeren Strömen die biege macht.
Aber: alles nur Vermutungen!
Wegen Vermutungen sind bestimmt auch schon Menschen gestorben! Daher holst du dir besser einen der etwas mehr Ahnung von der Materie hat und sich die Angelegenheit mal vor Ort anguckt.

[automatisierer]

bin ja schon neugierig woran es nun gelegen hat...

[morph]

War noch niemand da.
Sicherung haut es immer noch.
Vielleicht sollt ich einfach so einen LSS bestellen und umbauen?