Diskussion Elektrik Deckenleuchten

tante ju · 16 Mai 2016, 14:49:27

Hallo,

Auch wenn es nicht 100% FHEM ist, würde ich gerne ein paar Meinungen von euch hören/lesen.

Im Wohnzimmer soll die Deckenbeleuchtung (heute Halogen) und ein paar extra Lampen (Deckenfluter, auch Halogen, aber im >= 100W Bereich) ausgetauscht werden. Die Anforderung ist daher, daß es bei Bedarf ausreichend hell sein muß und sich auch ästhetisch realisieren läßt.

Da die Decke Sichtbeton ist, besteht keine Möglichkeit, etwas in der Decke zu verstecken.

Abgesehen vom mechanischen Aufbau, an dem ich gerade sitze und Musterprofile säge und mit LEDs ausstatte, ergeben sich auch ein paar elektrische Anforderungen.

Meine Idee war, die Beleuchtung mit SK6812RGB-WW LEDs zu machen, da diese einen Controller dabei haben und ich damit dann zielgenau die Bereiche hell steuern kann (über der Couch, überm Lesesessel), die benötigt werden. Allerdings komme ich auf knapp 1700 LEDs, was schonmal einen Ruhestrom von 1,7A = 8,5W bedeuten würde und einen Maximalstrom von 84A, 420W.

Der Ruhestrom ist eindeutig zu viel. Also müsste der zentrale Controller eine satte FET-Schaltung beinhalten (immerhin 84A max), um trotz der integrierten Controller die LEDs nur dann mit Strom zu versorgen, wenn benötigt. Bei dem max Strom scheidet Relais eigentlich aus.

Dann sind 84A aber auch eine Anforderung an den Leiterquerschnitt, der sich nicht in den schlanken Profilen verstecken läßt.

Und zusätzlich muß noch ein Netzteil von 420W gefunden werden für Sichtmontage, welches idealerweise auch noch Einbauplatz bietet für den zentralen Controller (mit der FHEM-Anbindung über MySensor).

Alternativ könnte ich die Netzteile und Controller bei 1/4 und 3/4 der LEDs anbringen, was dann jeweils 42A max Strom bedeuten würde, den man noch über Sichtleitungen leiten könnte. Aber dann muß halt alles doppelt: 2 Netzteile, 2 zentrale Controller. Und die Software wird aufwendiger, weil die beiden Controller zumindest partiell synchronisiert sein müssen.

Hat irgendwer hier schonmal so was ähnliches gemacht und Ideen oder Vorschläge?
Weiß jemand Quellen, für Netzteile mit der Leistung (Ausgang 5V), im Sichtgehäuse (Chrom oder Edelstahl/Alu gebürstet, evtl. auch eloxiert) mit Einbaureserve für einen noch zu bauenden Controller?

Norberto · 16 Mai 2016, 15:55:31

Verstehe ich Dich richtig, 400W an LED Leistung? Ich weiss ja nicht wie gross Dein Wohnzimmer ist und ich trage jetzt auch nichts zur Lösung bei aber hast Du dir überlegt dass Du so viel Leistung wirklich benötigtst? Das ist ja heller als im OP!

Gruß, Norberto

Muschelpuster · 16 Mai 2016, 16:04:21

Und wieso 5V? Da kann man ja keine Kabel mehr legen, sondern Kupferprofile. LED-Stripes laufen doch normalerweise mit 12V und in dem Leistungsbereich eher mit 24V. Dann bleibt man bei der avisierten (auch meiner Meinung nach recht hohen Leistung) unter 20A.

hoch gespannte Grüße
Niels

tante ju · 16 Mai 2016, 16:59:18

Zitat von: Norberto am 16 Mai 2016, 15:55:31
Verstehe ich Dich richtig, 400W an LED Leistung? Ich weiss ja nicht wie gross Dein Wohnzimmer ist und ich trage jetzt auch nichts zur Lösung bei aber hast Du dir überlegt dass Du so viel Leistung wirklich benötigtst? Das ist ja heller als im OP!

Nicht wirklich. Zum einen haben die 6812 ja 4 LEDs integriert, eben R, G, B und in einem Fall Warmweiß, wobei für die normale Beleuchtung ja nur 1 LED zum Tragen kommt. Das heißt, die 400W sind, wie gesagt, maximal. Nur im weißen Beriech sind es etwas über 100W. Dann ist das ein Ersatz für Halogen, mit reichlich Spots und dicken Deckenflutern. Baue da gerade einen Test auf um zu schauen, ob das denn überhaupt genug ist.

Zitat von: Muschelpuster am 16 Mai 2016, 16:04:21
Und wieso 5V? Da kann man ja keine Kabel mehr legen, sondern Kupferprofile. LED-Stripes laufen doch normalerweise mit 12V und in dem Leistungsbereich eher mit 24V. Dann bleibt man bei der avisierten (auch meiner Meinung nach recht hohen Leistung) unter 20A.

24V wären mir auch lieber, denn die liegen schon, aber leider laufen die Chips mit 5V und die Datenleitung ist massebezogen, wodurch die 5V Versorgung kommen.

UweH · 16 Mai 2016, 16:59:39

Zitat von: tante ju am 16 Mai 2016, 14:49:27
Der Ruhestrom ist eindeutig zu viel.

Bitte? An Deiner Stelle würde ich erst mal am Arbeitsstrom arbeiten. 84A? Das mag ja rechnerisch richtig sein, aber schau Dir bitte in den einschlägigen Tabellenwerken den erforderlichen Querschnitt dafür an. Da kann man nichts mehr verstecken.
Wobei...Sichtbeton ist designtechnisch ja Industriedesign, also kannst Du getrost auch Sammelschienen an der Decke verlegen...

Damit trage ich zwar auch nichts zur Lösung bei, aber Dein Beleuchtungskonzept solltest Du nochmal überarbeiten. Wenn Du ernsthaft mit solchen Strömen arbeiten willst, brauchst Du professionelle Hilfe.

Gruß
Uwe

Muschelpuster · 16 Mai 2016, 18:42:28

Zitat von: UweH am 16 Mai 2016, 16:59:39
Bitte? An Deiner Stelle würde ich erst mal am Arbeitsstrom arbeiten. 84A? Das mag ja rechnerisch richtig sein, aber schau Dir bitte in den einschlägigen Tabellenwerken den erforderlichen Querschnitt dafür an. Da kann man nichts mehr verstecken.
Wobei...Sichtbeton ist designtechnisch ja Industriedesign, also kannst Du getrost auch Sammelschienen an der Decke verlegen...

Sach ich doch

Zitat von: Muschelpuster am 16 Mai 2016, 16:04:21Da kann man ja keine Kabel mehr legen, sondern Kupferprofile.

Zitat von: UweH am 16 Mai 2016, 16:59:39Wenn Du ernsthaft mit solchen Strömen arbeiten willst, brauchst Du professionelle Hilfe.

Das kann ich nur unterstreichen - mit solchen Strömen schweißt man gerne mal. Ein Fehler und das Werkzeug kommt evtl. flüssig von der Decke runter!!!

Zitat von: tante ju am 16 Mai 2016, 16:59:1824V wären mir auch lieber, denn die liegen schon, aber leider laufen die Chips mit 5V und die Datenleitung ist massebezogen, wodurch die 5V Versorgung kommen.

Na ja, das ist vielleicht ein Argument, aber ein höchstens ein Schwaches! Welche Chips meinst Du denn? Die der Steuerung? Ggf. ist zu überlegen, die Steuerung zu tauschen. Und selbst wenn nicht - die Steuerung macht ja sicher PWM, also kann man durch diese einen Optokoppler ansteuern, welcher dann einen Leistungstransistor für den 24V-Teil ansteuert.

'verstärkte' Grüße
Niels

tomster · 16 Mai 2016, 18:50:02

Hmm, Mal so Nebensächlichkeiten wie Stromstärken bei Seite gelassen

, finde ich Deine Idee mehr als verlockend. Ein umlaufendes LED-Band, welches situationsbezogen die entsprechenden "Bereiche" anschaltet. Ich liebäugle auch schon seit längerem mit diesen 144 LEDs/m Strips. Bislang hat mir aber noch irgendeine "simple" Art von Ansteuerung, bzw. eine wirklich Anwendung gefehlt. Nun, die hätte ich ja jetzt mit Deiner Idee. Auch wenn ich wohl nur äüßerst selten so bunte Lichter von der Decke strahlen lassen möchte und in meinem Fall daher wohl zu 93,7% WW zum Einsatz käme. Aber warum nicht gleich die RGBW Strips verlegen. Kosten auch nicht mehr Platz und es brennen ja wohl nur seltenst alle 4 LED-Reihen gleichzeitig

Disclaimer: Ganz klar, mit Strom in dieser Größenordnung ist nicht zu Spaßen. Man müsste halt überlegen, die Strips in kürzere Einheiten zu unterteilen, oder über Zwischeneinspeisungen nachdenken. Auch wenn Letzteres bei einer Sichtbetondecke schwierig werden könnte...

Bin bei dem Thema gerade auf das hier gestossen:
https://github.com/Makuna/NeoPixelBus/wiki

Muss bei Gelegenheit wohl Mal tiefer in das Thema einsteigen...

tante ju · 16 Mai 2016, 19:58:26

Zitat von: Muschelpuster am 16 Mai 2016, 18:42:28
Sach ich doch 8)Das kann ich nur unterstreichen - mit solchen Strömen schweißt man gerne mal. Ein Fehler und das Werkzeug kommt evtl. flüssig von der Decke runter!!!Na ja, das ist vielleicht ein Argument, aber ein höchstens ein Schwaches! Welche Chips meinst Du denn? Die der Steuerung? Ggf. ist zu überlegen, die Steuerung zu tauschen. Und selbst wenn nicht - die Steuerung macht ja sicher PWM, also kann man durch diese einen Optokoppler ansteuern, welcher dann einen Leistungstransistor für den 24V-Teil ansteuert.

Ich zitiere mich mal selbst:

Zitat von: tante ju am 16 Mai 2016, 14:49:27
Meine Idee war, die Beleuchtung mit SK6812RGB-WW LEDs zu machen, da diese einen Controller dabei haben

Datenblatt: https://www.adafruit.com/images/product-files/2757/p2757_SK6812RGBW_REV01.pdf

Zitat von: tante ju am 16 Mai 2016, 14:49:27
Dann sind 84A aber auch eine Anforderung an den Leiterquerschnitt, der sich nicht in den schlanken Profilen verstecken läßt.

Muschelpuster · 16 Mai 2016, 20:11:46

Zitat von: tante ju am 16 Mai 2016, 19:58:26Datenblatt: https://www.adafruit.com/images/product-files/2757/p2757_SK6812RGBW_REV01.pdf

Hatte ich schon vermutet, jedoch kein passendes Datenblatt gefunden. Ein Gedanke wäre mal spontan eine Stromschiene, wobei ich noch keine Idee habe, wie Du ein passendes Netzteil verstecken willst, oder die Stromzuführung gestalten willst.
Da Du sowieso mit Alu-Profilen bastelst, könnte man diese auch als Leiter verwenden - Alu ist da ja recht geeignet. Aber meine Gedanken dazu werde ich hier nicht weiter darlegen - das ist mir bei den Strömen zu heiß.

zurückhaltende Grüße
Niels

tante ju · 16 Mai 2016, 20:22:09

Zitat von: tomster am 16 Mai 2016, 18:50:02
Hmm, Mal so Nebensächlichkeiten wie Stromstärken bei Seite gelassen , finde ich Deine Idee mehr als verlockend. Ein umlaufendes LED-Band, welches situationsbezogen die entsprechenden "Bereiche" anschaltet. Ich liebäugle auch schon seit längerem mit diesen 144 LEDs/m Strips. Bislang hat mir aber noch irgendeine "simple" Art von Ansteuerung, bzw. eine wirklich Anwendung gefehlt. Nun, die hätte ich ja jetzt mit Deiner Idee. Auch wenn ich wohl nur äüßerst selten so bunte Lichter von der Decke strahlen lassen möchte und in meinem Fall daher wohl zu 93,7% WW zum Einsatz käme. Aber warum nicht gleich die RGBW Strips verlegen. Kosten auch nicht mehr Platz und es brennen ja wohl nur seltenst alle 4 LED-Reihen gleichzeitig
Disclaimer: Ganz klar, mit Strom in dieser Größenordnung ist nicht zu Spaßen. Man müsste halt überlegen, die Strips in kürzere Einheiten zu unterteilen, oder über Zwischeneinspeisungen nachdenken. Auch wenn Letzteres bei einer Sichtbetondecke schwierig werden könnte...

Ich denke an 60 Stück/Meter, da die 144 zu viel Leistung pro Meter haben (wenn alle 4 Kanäle voll angesteuert sind), die einfache Aluprofile nicht mehr sinnvoll kühlen können. Da müsste was anderes her. Andere Profile könnten auch das Problem der Spannungsversorgung lösen. Denn egal wie klein oder lang die Segmente gemacht werden, der nötige Querschnitt bleibt, bzw. wird sogar größer wegen schlechterem Verhältnis Isolierung zu Leiter. Ein stärkeres Profil könnte eventuell diesen Platz bieten.

Natürlich denke ich auch im Normalbetrieb an maximal 1/4 Leistung, da nur Weiß leuchten wird. Allerdings kann durch einfache Fehlfunktionen ja auch mal 100% Ansteuerung vorkommen und dann sollte kein unsicherer Zustand entstehen. Eine Schutzschaltung bei den Strömen wäre schon aufwendig.

Leider habe ich noch keine sinnvolle Quelle für adressierbare Strips nur mit weißen LEDs (reinweiß, warmweiß, blauweiß) gefunden. Selber umlöten habe ich keine Lust zu.

tante ju · 16 Mai 2016, 20:25:25

Zitat von: Muschelpuster am 16 Mai 2016, 20:11:46
Hatte ich schon vermutet, jedoch kein passendes Datenblatt gefunden. Ein Gedanke wäre mal spontan eine Stromschiene, wobei ich noch keine Idee habe, wie Du ein passendes Netzteil verstecken willst, oder die Stromzuführung gestalten willst.
Da Du sowieso mit Alu-Profilen bastelst, könnte man diese auch als Leiter verwenden - Alu ist da ja recht geeignet. Aber meine Gedanken dazu werde ich hier nicht weiter darlegen - das ist mir bei den Strömen zu heiß.

Die Idee ist gar nicht schlecht. Alu wird ja gerne bei größeren Querschnitten eingesetzt (bevor noch jemand kommt: Bin vom Fach). Allerdings braucht es dann zwei Hälften, die stabil voneinander isoliert sind. Muß mal schauen, wie man das hinbekommt.

Tedious · 17 Mai 2016, 09:54:44

Ich hab das so gelöst - an manchen Wänden (ich hab allerdings eine kleine Schattenfuge) Strips, die ich per Milight steuere. An zwei zentralen Punkten habe ich HUE WHITE E24 Lampen mit 9,5W - die sind sehr hell, und laufen an sich fast immer gedimmt - wegen der Helligkeit. So kann ich die Strips für eine Ambiente-Beleuchtung nutzen und die HUEs wenns richtig hell sein soll.

Ein Milight RGBW-Controller kostet <10€ - die lassen sich auch in Gruppen zusammenschalten, d.h. (bei mir) pro 5m Strip ein Controller mit "normalem" Netzteil (mitgeliefert). Kann denn also quasi alle Strips gleichzeitig schalten (gleiche Farbe oder WW) oder aber beispielsweise die eine Wand gelb, die andere rot leuchten lassen. Ist flexibel, und man muss sich wenig Gedanken um die Stromlast/Versorung machen.

Zum Thema "E27 verstecken" - bin mir nicht sicher obs hier im Forum oder woanders war, da hatte jemand die E27 an der Decke in Fassungen platziert, einen Hilfsrahmen aus Holz gebaut und das Ganze mit einer trüben Plexiglasscheibe "abgedeckt" - das schaute sehr schick aus. Ließe sich prinzipiell auch mit farbigen HUEs realisieren. Ich nutze ansonsten fast überall MiLight-Bulbs, die sind in P/L unschlagbar - aber wenns Hell werden soll (in WW) sind die HUEs eine Klasse besser.