[Meine Erfahrung] Kellerbelüftung bzw. Kellerentfeuchung

[hmcontrol]

Hallo liebes Forum,
ich habe schon oft von euch profitiert, daher möchte hier meine(!) bisherigen Erfahrungen zur Kellerbelüftung hier wiedergeben.

Ausgangslage
Wir haben ein Haus aus den 70er Jahren, d.h. der Keller ist nicht gedämmt und im Sommer ca. 8°C kälter als das Erdgeschoss. Es gibt einen offenen Flur in den Keller, so dass die warme, feuchte Luft ohne Hindernis nach unten gelangt. Es gibt neben dem Kellerflur (ein Fenster) noch drei Räume: Werkstatt (ein Fenster), Lagerraum (2 Fenster) und Waschküche (0 Fenster, aber Entlüftungsrohr 160mm nach draußen).

Der Plan
In den Jahren vorher haben wir elektr. Luftentfeuchter eingesetzt um Schimmel (erfolgreich) zu verhindern. Das wollte ich wegen des hohen Stromverbrauchs durch geschicktes Lüften ablösen. Zunächst hatte ich ein kommerzielles Produkt im Auge, doch das lüftete taupunktgesteuert immer dann, wenn es draußen trockener war, auch wenn es drinnen ausreichend trocken war, das wollte ich nicht (weil es damit im Herbst/Winter/Frühjahr den Keller totoal runter kühlt).
FHEM bietet ja so einiges und daher wollte ich das bisschen Regelung mit FHEM realisieren, ich benutze ausschließlich Homematic, aber das ist nicht wirklich wichtig.

Material
Ich benutze

• 3 Thermostaten, 1 Außentermostat (HM-WDS10-TH-O) in der Nähe von einem Kellerfenster des Lagerraums, einer im Lagerraum (HM-WDS40-TH-I), einer in der Waschküche (HM-WDS40-TH-I). Flur und Werkstatt sind erstmal außen vor.
• Eine Funksteckdose (HM-LC-Sw1-Pl2) und
• zwei Lüfter (160mm, ca. 50W, ca. 500m³/h, TT-PRO 160) die ich mit 40Watt-Einstellung verwendet,
• ein Verlängerungskabel

Zwischen Lagerraum (Zuluft) und Waschküche habe ich ein ca. 80mm Loch in die Wand gebohrt, damit die Luft zirkulieren kann, durch dieses geht auch das Verlängerungskabel, damit ich mit einer Funksteckdose beide Lüfter schalten kann. Alternativ muss man eine "structure" anlegen und zwei verwenden.

FHEM
Es gab im FHEM zwei at-Jobs:

• 70-79% Luffeuchtigkeit: Lüften wenn der Taupunkt 2 (oder mehr) kleiner ist.
• >=80% Luffeuchtigkeit: Lüften wenn der Taupunkt 1 (oder mehr) kleiner ist.

Jetzt gibt es nur noch einen Job, der greift bei mehr als 70% und sieht so aus:

Code Auswählen Erweitern

+*00:30 IF ((ReadingsVal('UG_HK_TH','dewpoint',0) > (ReadingsVal('Garten_TH','dewpoint',0) + 2) || ReadingsVal('UG_WK_TH','dewpoint',0) > (ReadingsVal('Garten_TH','dewpoint',0) + 2)) && ReadingsVal('UG_HK_TH','humidity',0) > 70) (set UG_Luefter on-for-timer 900)
Es wird also alle 30min. geprüft, wie die Verhältnisse sind (da wäre vielleicht auch ein Stundenrhytmus ok). Wenn gelüftet wird, läuft der Lüfter 900 Sekunden, also 15min. Das soll dazu führen, dass die Luft sich wieder Feuchtigkeit (aus den Gegenständen und Wänden) befeuchten kann, bevor erneut gelüftet wird.

Es gibt seit heute einen dritten at-Job, der morgens um 3:50 prüft, ob es im Keller >80% rel. Luftfeuchtigkeit herrscht:

Code Auswählen Erweitern

*03:50:00 IF (ReadingsVal('UG_HK_TH','humidity',0) > 80) ({DebianMail('a@b.de','FHEM: Keller feucht!','Keller hat mehr als 80% Feuchtigkeit.')})
Dann kann ich selber überlegen, ob ich was machen möchte oder nicht. Zumindest habe ich die Info.

Ergebnis
OK. Der Sommer 2016 ist ja sehr feucht und es gibt leider oft selbst gegen 4 Uhr (wo es sonst oft ideal ist) keinen Zeitpunkt an dem Lüften richtig viel bringt. Ich setze einen elektr. Luftentfeuchter in der Waschküche ein, der sich ab einer bestimmten Feuchtigkeit zuschaltet. Den Taupunktverlauf von heute gibt es unten im Anhang, blau = Garten. Den Lagerraum mussten wir - auch bei hoher rel. Luftfeuchtigkeit - nicht entfeuchten und es trotzdem nix geschimmelt. Dazu muss man natürlich zu den Außenwänden Platz lassen, damit Luft zirkulieren kann, was sie durch die Lüfter - so meine laienhafte Erklärung - auch ordentlich tut. Sonst würde sich ja tagelang im Keller kein Lüftchen regen.

Wenn man das Fenster gekippt lässt strömt soviel (feuchte) Luft in den Lagerraum, dass innerhalb von 24h die Luftfeuchtigkeit von 70 auf 82% ansteigt. Wie schon geschrieben ist auch nix passiert, obwohl die rel. Feuchtigkeit tagelang bei 85% lag. An besonders schwül warmen Tagen habe ich das Fenster geschlossen und den at-job inaktiv gesetzt. WinMatic kostet >300€ und würde ja auch nur an der einen Seite (mit dem Fenster) funktionieren.

ToDo

• Lüftungsöffnungen öffnen/schließen automatisieren mit - weiß ich nicht - WinMatic ist zu teuer
• Feuchtigkeitsberechnung anhand der rel. Luftfeuchtigkeit ist Amateurliga, viel sinnvoller wäre es die Differenz des Taupunktes zur Kellertemperatur zu nutzen ...

[/li][/list]

... wird fortgesetzt.

[Hauswart]

Das würde sich, wenn es fertig ist, auch als Wiki Eintrag gut machen

[Domjo75]

Hallo,
das ist ein interessantes Thema. Ich plane für den Winter eine ähnliche Installation.

Bei mir sieht die Ausgangssituation so aus:
- Waschküche ist immer mal feucht durch Wäsche
- Eingebaut ist ein Lüfter der auf Luftfeuchte reagiert
- 1 Fenster
- Heizung hängt schon an der HM

In diesem Sommer hatte ich das Problem, dass der Lüfter eigentlich dauernd lief, weil die Luftfeuchtigkeit draussen sehr hoch war.

Da kam mir die Idee mit dem Taupunkt und der rel. Luftfeuchtigkeit innnen und aussen. Ich habe mich in das Taupunktthema noch nicht wirklich eingelesen. Klar ist mir aber schonmal, dass der Lüfter nicht angehen muss, wenn draussen die Gleiche oder eine höhere Luftfeuchtigkeit herrscht.

Ich hätte jetzt 2 Außentermostate (HM-WDS10-TH-O) montiert. Einer aussen im Schatten und einer in der Waschküche.
Warum hast Du verschiedene Geräte montiert, hat das einen Grund?

Gruss
Dominik

[hmcontrol]

Hallo Dominik, wo kommt die Luft denn her, die dein Lüfter nach draußen schiebt? Bzw Wo geht die Luft hin, die der Lüfter ansaugt?

Gesendet von meinem Optimus G mit Tapatalk

[peterk_de]

Hi hmcontrol,

ich habe mich auch ausführlich und erfolgreich mit dem Thema - allerdings nicht im Keller, sondern im Bad - beschäftigt, vielleicht kannst du da ja etwas mitnehmen: http://forum.fhem.de/index.php/topic,29773.0.html Das einzige was du anders machen müsstest als in dem Tutorial, wäre ein Sensor für die Wandtemperatur anbringen - denn die ist wichtig, die kann man aber im Keller anders als in anderen Räumen nicht schätzen.

Vor allem die Tatsache, dass du bis zum Taupunkt wartest, ist IMHO nämlich riskant. Schimmel wächst schon deutlich vorher (wenn auch nur verlangsamt). Auf meine Ausführungen hin hat mich jemand darüber aufgeklärt, wie man das genau berechnen kann, und mir dazu einen Artikel geschickt (hängt u.A. nicht nur von der Luftfeuchte, sondern auch von der Temperatur ab) - mehrere fertige Funktionen dafür gibts in dem Thread. Vielleicht hilft es dir ja!

Edit: tust du ja gar nicht, sorry!

[Domjo75]

Hallo Dominik, wo kommt die Luft denn her, die dein Lüfter nach draußen schiebt? Bzw Wo geht die Luft hin, die der Lüfter ansaugt?

Ich sollte mal das Thema beobachten.
Bei mir wird die Luft direkt aus dem Raum bezogen. Das Fenster sollte natrülich geschlossen sein, wenn der Lüfter an ist (ein Fensterkontakt ist bereits vorhanden). Ansonsten strömt die Luft halt aus den Nebenräumen nach.
Die Luft wird direkt in den Garten gepustet.

[justme1968]

habt ihr eine empfehlung für einen leisen! lüfter der für etwa 60qm keller reichen sollte ?

gruss
  andre

[Domjo75]

Ich habe den hier: Wand- und Deckenlüfter 185 m³/h 12.5 cm SIKU 125 AZTHL gibt es beim großen C
Den benötigten Luftdurchsatz kann man berechnen. Laut ist der nicht wirklich. Wobei ich nicht dauerhaft im Raum sein möchte, wenn der an ist. Bei mir sind 2 Etage dazwischen, daher höre ich den auch nicht Nachts.
Ob ich mir nochmal einen mit Hygrostat kaufen würde bin ich nicht sicher. Das ist schon ziemlich fummelig und in diesem Sommer wäre der wohl fast komplett durchgelaufen, wenn ich nicht irgendwann den Stecker gezogen hätte.

[hmcontrol]

Hallo Andre,

ich habe oben die Lüfter erwähnt, dich ich habe: TT-PRO 160. Die kann man mit 50W oder 40W betreiben. In der zweiten Einstellung sind sie leise, für meinen Geschmack. Wenn man im Kellerflur steht, kann man das Luftgeräusch hören, im EG schon nicht mehr.

habt ihr eine empfehlung für einen leisen! lüfter der für etwa 60qm keller reichen sollte ?
...

Gruß

[hmcontrol]

Hallo Dominik,
das

... Bei mir wird die Luft direkt aus dem Raum bezogen. Das Fenster sollte natrülich geschlossen sein, wenn der Lüfter an ist (ein Fensterkontakt ist bereits vorhanden). Ansonsten strömt die Luft halt aus den Nebenräumen nach.
Die Luft wird direkt in den Garten gepustet.

ist nach dem was ich (bisher) weiß nicht optimal. Optimal ist eine Be- und eine Entlüftung. Die Belüftung sollte nicht aus anderen Kellerräumen erfolgen - die sind ja genauso feucht, wieso sollte es dann trockner werden? Im Sommer - der kritischen Jahreszeit für feuchte Keller - gibt es nur zu wenigen Zeiten Luft die trockener ist. Die kommt immer von draußen und der Zeitpunkt ist üblicherweise dann, wenn der Tau ausgefallen ist, also nachts so gegen 4 Uhr. Daher muss die Luft von draußen rein, durch den Keller und dann (vom Keller befeuchtet) wieder raus. 

Grüße

[Domjo75]

Hi, die anderen Räume sind trockener, weil da keine Wäsche hängt. Schon im Raum nebenan sind es unter 60%.
Zur Not habe ich noch ein 80mm Loch, was ich nur wieder auf machen muss. Leider wird's dann auch schnell kalt.


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[Muschelpuster]

Sehr interessant!
@Andre: Ich habe bislang im Keller 2 große PC-Lüfter laufen. Die sind leise & regelbar, aber brauchen ein Netzteil.
Meine Kellerlüfter laufen derzeit im Dauerlauf und pusten nur Luft nach draußen. Diese kommt aus dem ganzen Haus. Nun ist das Temperaturgefälle bei uns zwar nicht so hoch, aber die theoretische Gefahr von Kondensation besteht natürlich. In der Praxis ist sie aber geringer wie der Vorteil eines leichten Luftzuges in dem Waschkeller.
Im Bad war die Gefahr von Experimenten bei der Badsanierung zu groß, daher habe ich hier ein Lüftungsgerät mit Wärmerückgewinnung und eigener luftfeuteabhängiger Steuerung verbaut (Bayernluft). Das Ding ist auch nur semiprofessionell zu nennen, tut aber was es soll. 80% Wärmerückgewinnung sind nicht viel (bei 22° im Bad kommen eben nur 18° im Winter rein), aber Teil läuft auch nur mit kleinen PC-Lüftern vor sich hin. Reicht für frische Luft ohne der Heizung immens Energie zu entziehen. Und nach/bei dem Duschen dreht es über die Feuchtesensorik auf und schafft es, dass der Spiegel nicht beschlägt und die Fenster nur leicht. Nach 1 Stunde ist die Badluft wieder so runter getrocknet dass das Gerät wieder abtourt. An der großen WC-Spülung ist ein Magnetkontakt dran, der das Gerät für 15 Minuten auf eine hohe Stufe triggert - auch das macht, was es soll.
Aber warum schreibe ich das zum Bad - wenn es doch um den Keller geht? Auch hier wäre es viel effektiver, eine Wärmerückgewinnung zu haben. Würde den Keller wärmer halten und besser entfeuchten. Nun ist so ein voll ausgestatteter Bayernlüfter mir für den Keller aber zu teuer. Meine Eigenbauprojekte scheitern an Zeit und einer ausreichend effektiven Lösung. Alle Eigenbauprojekte im Netz sind entweder aufwendig oder ineffektiv oder gar beides. Aber irgendwo im Netz gibt es einen Schwabenlüfter. Da wurde nur der Wärmetauscher von Bayernluft gekauft und das Gehäuse selber gebaut. Eine Steuerung über FHEM würde die Sache nun natürlich grandios abrunden.
Ich würde Euch empfehlen, neben der Steuerung auch die eigentliche Lüftungsstechnik in's Auge zu fassen.

luftige Grüße
Niels

[justme1968]

bei mir sind die randbedingungen etwas anders.

der keller ist ein gewölbe keller, etwa 1.5m tiefer als das haus und hat keinen direkten zugang vom haus aus. beheizt wird er nur indirekt durch den heizkessel

die idee ist durch einen lichtschacht zum entlüften und die zuluft durch den anderen lichtschacht und die ziemlich undichte tür kommen zu lassen.

das ganze soll dann taupunkt gesteuert über fhem laufen.

gruss
  andre

[Domjo75]

Hallo Niels,
das würde mein Problem des Wärmeverlusts durch den Lüfter lösen. Ich finde das aber ganz schön teuer.
Da meine Heizung sowieso schon mit dem Fenster gekoppelt ist und auf 5Grad runteregelt, sobald das Fenster auf ist, könnte ich das auch mit dem Lüfter koppeln.
Sobald der Propeller loslegt, schaltet sich die Heizung ab. Damit geht mir zwar noch immer die Wärme verloren, aber die Heizung brummt wenigstens nicht weiter.
Vielleicht findet sich ja irgendwann ein Wärmespeicherklotz den man in das vorhandene Rohr einschiebt. Nach erfolgter Lüftung kehrt man die Drehrichtung des Lüfters um und führt die Wärme zurück.
Vielleicht ist das ja so einfach. Bis dahin stelle ich mal die Rechnung in den Raum, wie lange ich für 400€ Heizung verschwenden könnte.

[Muschelpuster]

In der Tat ist das Ding teuer und nicht durch Heizkostenersparnis zu rechnen. Daher hängt es ja auch nur im Bad zur Komforterhöhung  Zudem propagiert der Hersteller, dass Entfeuchten über alles geht, was ja auch nicht so ist - gerade in Wohnräumen muss man in der Heizperiode ja eher befeuchten um ein wohnliches Raumklima zu schaffen.
Aber wenn man sich die Kosten für eine Steuerung über Homatic-Komponenten anschaut, dann ist das auch nicht gerade der Schnapper!
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, eigene Wärmetauscher zu bauen. Angeregt durch diesen Thread brodelt es schon wieder in meinem Kopf...

nachdenkliche Grüße
Niels

[Domjo75]

Ich bin mir sicher, dass alleine die Kombination Fenster auf -> Heizung runter einen großen Teil der Kosten reinholt.
Wir haben im Flur (insg. 3 Etagen) 40 Halogenstrahler á 35W. Früher mussten wir immer den gesamten Flur einschalten, wenn wir mal durch wollten. Ein Austausch der 40 Strahler durch LED ist mir im Moment noch zu teuer, also habe ich 3 LED-Spots in jeder Etage positioniert, die über eine je eine Steckdose bei Sonnenuntergang eingeschaltet und gegen 22.45Uhr wieder abgeschaltet.
Man müsste mal ausrechnen, was ich dadurch an Strom spare, ich denke aber das ist nicht zu vernachlässigen.

Ein Kumpel von mir hat sich einen Entfeuchter gekauft, weil er auch eine feuchte Waschküche hat. Kosten ~180€ + 80€ Strom p.a. Da ist der HM Krempel schon günstiger

[Domjo75]

so, @hmcontrol ich hab´s dann auch mal geschafft deine Lösung einzubauen. Klappt super und mein Keller wird nun "gelüftet".
Ich werde das mal über längere Zeit beobachten.

Mich interessiert Deine Königslösung von der Du auf Seite1 gesprochen hast. Du meintest, der jetzige Ansatz wäre Amateurliga.
Erzähl mal bitte was Du meinst.
Gruss
Dominik

[Domjo75]

Hallo zusammen,
Ich steh mal wieder auf dem Schlauch. Ich bin halt einfach kein Programmierer. So richtig will mir das nicht im Kopf bleiben.
Ich habe erfolgreich meine Kellerentfeuchtung programmiert und bin glücklich wie toll das klappt. Bisher habe ich nur einen Deckenventilator geschaltet. Jetzt ist aber mein Intertechno CMR-1000 da und ich will damit den Wandlüfter auch noch triggern. Zusätzlich habe ich noch ein Dummy Device, welches mir im FTUI anzeigt, ob die Maschinerie am werkeln ist.
Dafür habe ich z.Zt. drei identische AT-Jobs. Ich muss die doch auch zusammenfassen und alle drei Devices auf einmal schalten können.
So sieht´s gerade aus:

Code Auswählen Erweitern

define Wk_SW_VentAn at +*00:29 IF ((ReadingsVal('Wk_THSensor','dewpoint',0) > (ReadingsVal('OUT_THSensor','dewpoint',0) + 3) || ReadingsVal('UG_WK_TH','dewpoint',0) > (ReadingsVal('OUT_THSensor','dewpoint',0) + 3)) && ReadingsVal('Wk_THSensor','humidity',0) > 72) (set Wk_SW_Vent on-for-timer 1800)

define Wk_SW_Vent2An at +*00:29 IF ((ReadingsVal('Wk_THSensor','dewpoint',0) > (ReadingsVal('OUT_THSensor','dewpoint',0) + 3) || ReadingsVal('UG_WK_TH','dewpoint',0) > (ReadingsVal('OUT_THSensor','dewpoint',0) + 3)) && ReadingsVal('Wk_THSensor','humidity',0) > 72) (set Wk_SW_Vent2 on-for-timer 1800)

define Wk_dehumiAn at +*00:29 IF ((ReadingsVal('Wk_THSensor','dewpoint',0) > (ReadingsVal('OUT_THSensor','dewpoint',0) + 3) || ReadingsVal('UG_WK_TH','dewpoint',0) > (ReadingsVal('OUT_THSensor','dewpoint',0) + 3)) && ReadingsVal('Wk_THSensor','humidity',0) > 72) (set Wk_dehumi on-for-timer 1800)


Vielleicht kann mir auch mal jemand das ELSE Kommando erklären. Dann kann ich mir den On-For-Timer sparen, weil ich dann einfach alles wieder ausschalte, wenn die Bedingung nicht mehr zutrifft.

Da bin ich einfach zu blöd für. Sorry :/

[sash.sc]

Würde es über DOIF versuchen. Könnte es wenig vereinfachen.

Von mobil gesendet daher kurze Antwort

[Domjo75]

Ich lasse es wohl einfach so. Das hat den Vorteil, dass ich den Deckenventilator bei einer anderen Luftfeuchtigkeit angehen lassen kann. Ich glaube wenn ich den schon bei 70% starte bekomme ich insgesamt eine bessere Entfeuchtung.

Gesendet von meinem SM-T310 mit Tapatalk

[Domjo75]

Hallo zusammen,
nachdem nun meine Kellersteuerung, seit einigen Monaten, klaglos ihren Dienst tut, möchte ich noch eine kleine Ergänzung einbauen.

Zur Erinnerung: Mein Wandabluftventilator wird über den Taupunktvergleich (in/out) + Luftfeuchte >73% getriggert und läuft dann für 30min.
Parallel habe ich noch einen Deckenventilator, der ebenfalls über den Taupunktvergleich + Luftfeuchte >78% loslegt.
Seit dem haben wir immer schnell trockene Wäsche und ein gutes Raumklima.

Über die kalten Tage des Winters stellte sich aber ein Schwachpunkt der Steuerung heraus. Durch die niedrige allg. Luftfeuchte, löst die Steuerung sehr selten aus. Was zur Folge hat, dass die Luft nicht bewegt wird.
Das möchte ich nun ändern, indem ich den Deckenventilator immer mal einschalte.
Natürlich kann ich das über einen AT machen, ist mir aber zu einfach.

Ich hätte das gerne dynamisch, gemessen am letzten Lauf der Steuerung.
Wenn der Miefquirl also heute um 15 Uhr angehen würde und bis dahin kein Event kommt, soll der Deckenventilator übermorgen um 15 Uhr wieder angehen. Dann natürlich wieder den AT weiterschieben um 2 Tage.
Kommt innerhalb der 2 Tage ein Trigger, wird der AT des Deckenventilators natürlich wieder um 2 Tage weitergeschoben.

Ich hoffe das war verständlich.

Nun schaue ich mir schon eine Weile die Programmierung an, komme aber (wie immer) nicht ans laufen.
Im Grunde muss ich doch nur die TRIGGERTIME und/oder TRIGGERTIME_FMT auf den Zeitwert gesetzt werden, wenn die IF Bedingung nicht mehr erfüllt ist.

Code Auswählen Erweitern

IF ((ReadingsVal('OUT_THSensor','humidity',0) < 90) && (ReadingsVal('Wk_THSensor','dewpoint',0) > (ReadingsVal('OUT_THSensor','dewpoint',0) + 3) || ReadingsVal('Wk_THSensor','dewpoint',0) > (ReadingsVal('OUT_THSensor','dewpoint',0) + 3)) && ReadingsVal('Wk_THSensor','humidity',0) > 78) (set Wk_SW_Vent on-for-timer 1800) ELSE (set Wk_SW_Vent off)

Hat jemand eine Idee?
Gruss
Dominik