Auf 5GHz bin ich alleine...

[betateilchen]

... also werde ich mich demnächst mal mit USB WLAN-Adaptern beschäftigen, die in diesem Frequenzband laufen. Wenn ich da vernünftig laufende Hardware finde, werden meine über WLAN angebundenen fhem-Installationen hier alle auf 5 GHz umziehen.

Noch lieber wäre mir ja, wenn es schon funktionierende USB Sticks für das 60 GHz WLAN gäbe, dann könnte ich jedem Raum sein eigenes WLAN verpassen

[Morgennebel]

Auf 5.0 GHz hast Du eine wesentlich kürzere Reichweite. Wenn Deine fhem-Server weit auseinander stehen, ist 2.4 GHz die bessere Wahl.

Dein fhem ist ja auch kein Videoserver, der massiv WLAN-Bandbreite verbraucht...

Ciao, -MN

[Brause]

Ich bin auch ( soweit es die Komponenten erlaubten ) auf 5GHz umgezogen, weil dort alleine.
Hatte am RasPi 2 mit den AVM Stick eigentlich keine Probleme.

Also Router für 11ad gibt es ja. 
http://www.tp-link.com/en/products/details/AD7200.html

Es ging auch weniger um die Bandbreite, als um die Störungen durch die Nachbarn.
Aber zum Glück haben die meissten die Standard-Konfig und sind im 2.4 zum grössten Teil alle auf Kanal 1.   

[betateilchen]

Auf 5.0 GHz hast Du eine wesentlich kürzere Reichweite. Wenn Deine fhem-Server weit auseinander stehen, ist 2.4 GHz die bessere Wahl.

Das hängt von der verwendeten WLAN Hardware ab. Mein 5GHz-WLAN habe ich sogar noch in 30m Entfernung auf dem Parkplatz neben dem Haus zur Verfügung.

2,4 GHz ist NIE die bessere Wahl, wenn man eine Alternative hat. Und wenn meine Wohnungsgröße irgendwann 500qm Wohnfläche übersteigt, habe ich sicher auch die finanziellen Mittel, um einfach einen weiteren AP zu installieren.


Wenn ab morgen die freie Wahl der Endgeräte am Internetzugang herrscht, werde ich unitymedia dieses dämliche TC7200 ohnehin zurückschicken, sobald ich ein vernünftiges reines Kabelmodem ohne Routerfunktionalität gefunden habe, das auch in Deutschland gekauft werden kann. Momentan sieht es da ziemlich duster aus.

Bei der aktuell von Unitymedia ausgelieferten Hardware FB6390 und TC7200 hat man als Anwender zwar die Wahl zwischen 2,4 und 5 GHz, aber man kann nicht beides gleichzeitig nutzen. Da hier im Haus alle die Standardhardware von UM nutzen, und es einfach zuviele Endgeräte gibt, die 5 GHz nicht beherrschen, hat diese Wahlmöglichkeit an sich überhaupt keinen Nutzen.

Deshalb nutze ich hier eine komplett eigene Infrastruktur. Bei mir läuft ein Cubietruck, der DHCP, DNS und RADIUS (für die WLAN Authentifizierung) als Serverdienste bereitstellt. Nebenbei läuft dort auch noch der AFP Dienst, um die eingebaute 1TB Platte als TimeMachine nutzen zu können. Als WLAN Zugänge kommen zwei - per Kabel angeschlossene - Airport Extreme von Apple zum Einsatz, die beide 2,4GHz und 5GHz parallel bereitstellen können.

Das 2,4GHz WLAN der TC7200 nutze ich ausschließlich für WLAN Geräte, die eine Authentifizierung nach 802.1x nicht beherrschen, z.B. Amazon Kindle und Logitech Harmony Hub.

[Morgennebel]

Moin,


ich widerspreche Dir nur ungern, aber kann Dir nur in Teilen recht geben. Im Grenzbereich der Entfernung ist und bleibt 2.4 GHz besser, da rein aus der Physik langwellige(re) Strahlen eine bessere Durchdringung und Reichweite haben, als kurzwelligere.

5.0 GHz ist sicherlich die Zukunft. Und MIMO hilft massiv. Aber z.B. habe ich bei uns auf der Veranda 5.0 GHz mit 3 "Balken", kann mich verbinden - aber es funktioniert nicht (aber im Wintergarten perfekt), während 2.4 GHz gerade noch funktioniert. Mein fhem-ODROID hat eine +19dB Antenne mit 2.4 GHz, sieht aber die 5.0 GHz-Netzwerke nicht.

Je mehr APs Du im Haus verteilst, desto mehr Interferenzen erzeugst Du selbst - es gibt ja im 2.4 GHz-Bereich nur drei überlappungsfreie Kanäle, und hast Du Deine sauber konfiguriert, nehmen die Nachbarn automatisch die anderen/selben.

Deshalb haben die großen WiFi-Lösungen (Aruba Networks 7400 Controller) z.B. die Möglichkeit, die angeschlossenen 1024 APs in ihrer Sendestärke zu reduzieren (von den üblichen 100mW auf 10mW oder 15mW) und wollen die Lage der APs im 3D-Gebäude konfiguriert haben...

Ciao, -MN

[betateilchen]

bla bla bla...

Du brauchst mir als Funkamateur (mit Hobbyschwerpunkt QRG >= 10GHz) nicht erklären, wie sich Funkwellen verhalten oder wie WLAN funktioniert.

[tante ju]

ich widerspreche Dir nur ungern, aber kann Dir nur in Teilen recht geben. Im Grenzbereich der Entfernung ist und bleibt 2.4 GHz besser, da rein aus der Physik langwellige(re) Strahlen eine bessere Durchdringung und Reichweite haben, als kurzwelligere.

[...]
Je mehr APs Du im Haus verteilst, desto mehr Interferenzen erzeugst Du selbst - es gibt ja im 2.4 GHz-Bereich nur drei überlappungsfreie Kanäle, und hast Du Deine sauber konfiguriert, nehmen die Nachbarn automatisch die anderen/selben.

Deshalb haben die großen WiFi-Lösungen (Aruba Networks 7400 Controller) z.B. die Möglichkeit, die angeschlossenen 1024 APs in ihrer Sendestärke zu reduzieren (von den üblichen 100mW auf 10mW oder 15mW) und wollen die Lage der APs im 3D-Gebäude konfiguriert haben...

Ziemlich viele Mythen auf einmal.

Sehr stark vereinfachte Korrekturen:
Die Freiraumdämpfung ist eine nette Berechnung, die aber auch ein paar Variablen enthält, die Du hier unterschlägst.
2.4 GHz ist ziemlich nah an der Resonanzfrequenz von H2O. Das Prinzip wird in der Mikrowelle verwendet. Daher hat 2.4 GHz eine viel größere Abhängigkeit von Feuchtigkeit in der Luft oder im Baukörper.
Dann sind die Durchdringungswerte immer nur von einem homogenen Stoff angegeben. Viele moderne Bauten bestehen aber aus unterschiedlichen Materialien. Da kommen dann auch Parameter wie Gitter zum tragen. Und die Gitterdurchdringung und Beugung steigt mit der Frequenz (besser, steigt mit sinkender Wellenlänge).

Darüber hinaus möchtest Du im Gebäude eigentlich gar nicht viel mit Materialdurchdringung arbeiten. Reflektionen sind eher Dein Freund. Und die Qualität von Reflektionen ist abhängig vom Verhältnis Wellenlänge zu reflektierender Fläche (und noch vielem andern, was ich hier mal vernachlässige). Je höher die Frequenz desto wahrscheinlicher sind "gute" Reflektionen.

Darüber hinaus st Signalstärke sowas von unwichtig. Was wichtig ist, ist der Signalüberschuß, also wieviel stärker das Gesamtsignal ist im Vergleich zum Rauschen. Da kommen jetzt aber noch die Reflektionen und Signallaufzeiten (Lichtgeschwindigkeit) ins Spiel. Jede Reflektion "frißt" Energie. Bedeutet, je höher die Sendeleistung desto mehr Reflektionen kommen an und desto mehr Überlagerungen mit unterschiedlichen Laufzeiten. Das ist am Empfänger höheres Rauschen und oftmals daher geringeres SNR und schlechtere Qualität. DESWEGEN setzt man die Sendeleistung herunter (und wegen Antennen usw.).

Wenn Du einen modernen 802.11ac (was nur für 5GHz gilt) AP einsetzt, dann ist auch Beamforming dabei, was gezielt Reflektionen ausnutzt um Interferenzen zu erzeugen und dadurch das Nutzsignal beim Empfänger zu verstärken. Der Vorteil dieser Technik ist es, daß mit geringer Sendeleistung der mit guter Qualität nutzbare Bereich näher an die Grenzen des abgedeckten Bereiches geht. Beamforming ist bei 2.4 GHz aber nur optional und daher bei Home-Geräten selten, darüber hinaus ist der Abstand zwischen nutzbarem and abgedeckten Bereich mit sinkender Frequenz größer und das ist gerne ein Problem.

Und als letztes st es ziemlich toto, ob Du Dich an das "ideale" Kanalraster bei 802.11b/g hältst (abgesehen davon, daß es in der Industrie anhaltende Diskussionen darüber gibt welches, weil ETSI ein ein wenig größeres Spektrum bereitgestellt hat als FCC). Die meisten Heim-Geräte haben ein beschissenen Empfangsfilter (ETSI hat erst dieses Jahr als erste weltweit Qualitätsanforderungen dafür aufgestellt, damit in Zukunft keine Probleme mit LTE Band 40 auftreten), und daher entscheiden sie nach Duty-Cycle schmalbandiger Proben (im Vergleich zum Nutzsignal), welcher Kanal genommen werden soll. Und damit sind sie oftmals knall daneben und verursachen satte Interferenzen.

Der Abstand zwischen nutzbaren Kanälen bei 5 GHz ist größer und daher sind solche Probleme da selten.
Ausnahme: Wer in der Nähe eines Flughafens oder Wetterradars wohnt, sollte in etwas teurere 5GHz Geräte investieren (AP und STA), die auch alle non-DFS Kanäle unterstützen. Sonst ist 5GHz da nicht schön. (Amazon Fire-TV Stick unterstützt sie nicht ...)

[Morgennebel]

Prima.

Dann verzichte doch auch bitte auf Aussagen wie "2,4 GHz ist NIE die bessere Wahl" - die sind in einigen Szenarien nicht zutreffend. Vielleicht bei Dir zu Hause, vielleicht in Deiner Firma - aber nicht überall, immer und ohne Ausnahme. Eine davon habe ich hier bei mir im Haus und beschrieben...

Viel Erfolg bei Deiner Migration zu 5.0 GHz (ganz ohne Ironie oder Sarkasmus).

Ciao, -MN

[Morgennebel]

[...]
Darüber hinaus st Signalstärke sowas von unwichtig. Was wichtig ist, ist der Signalüberschuß, also wieviel stärker das Gesamtsignal ist im Vergleich zum Rauschen.
[...]

Das sind schöne Ausführungen. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß Du in den meisten Fällen im fhem-Einsatz kein Großraum-Büro vorfindest, sondern ein älteres Wohnhaus, aus Ziegel, Stein, Holz, mit abgehängten Decken, kleinen Räumen usw. und so fort. In dieser Realität hast Du ein hohen Durchdringungs-Faktor...

Und ja, Signalstärke ist wichtig. Nicht aus der Theorie heraus, sondern aus der Praxis von schlechten Treibern (siehe Mac OS X bis 10.11 im 5.0GHz Bereich) oder Windows 7 und 8.1 Treibern, die den "ersten" Treffer der konfigurierten SSID nehmen statt der mit dem besten Signal-Rauschabstand (alles leider bei uns beruflich erlebt) - auch den mit der schwächeren Signalstärke. Bei vielen hundert APs willst Du die Signalstärke auch minimieren/reduzieren, um die Überlappungen (auch mit geringer Signalstärke) zu vermeiden.

Ich stimme Dir auf dem Papier aber zu, und 5.0 GHz hat sicherlich viele Vorteile. Nur momentan noch nicht immer

Danke, -MN

[tante ju]

Das sind schöne Ausführungen. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß Du in den meisten Fällen im fhem-Einsatz kein Großraum-Büro vorfindest, sondern ein älteres Wohnhaus, aus Ziegel, Stein, Holz, mit abgehängten Decken, kleinen Räumen usw. und so fort. In dieser Realität hast Du ein hohen Durchdringungs-Faktor...

Und ja, Signalstärke ist wichtig. Nicht aus der Theorie heraus, sondern aus der Praxis von schlechten Treibern (siehe Mac OS X bis 10.11 im 5.0GHz Bereich) oder Windows 7 und 8.1 Treibern, die den "ersten" Treffer der konfigurierten SSID nehmen statt der mit dem besten Signal-Rauschabstand (alles leider bei uns beruflich erlebt) - auch den mit der schwächeren Signalstärke. Bei vielen hundert APs willst Du die Signalstärke auch minimieren/reduzieren, um die Überlappungen (auch mit geringer Signalstärke) zu vermeiden.

Ich stimme Dir auf dem Papier aber zu, und 5.0 GHz hat sicherlich viele Vorteile. Nur momentan noch nicht immer

Danke, -MN

Der Effekt, den Du beschreibst, hat nichts mit Signalstärke zu tun, sondern mit schlecht programmierten Treibern. Da ein AP ein Beacon idR alle 0,1s absetzt, muß ein Client exakt zu diesem Zeitpunkt auf dem Beacon horchen, um den AP zu sehen. Die Wahrscheinlichkeit ist bei 2.4GHz weitaus höher als bei 5 GHz. Deswegen "bevorzugen" solche Clients 2.4 GHz ggü 5 GHz. Aber sobald ein Client mit dem AP verbunden ist, sollte er weiter im Hintergrund die Kanäle durchgehen und auf Beacons lauschen. Gute Clients würden dann zu einem stärkeren AP wechseln (obwohl es auch hier unterschiedliche Meinungen gibt). Schlechte Clients sind "sticky" und bleiben bis zum Verrecken am schlechten AP hängen. Ist ein bekanntes und übliches Wi-Fi-Problem, weswegen man APs z.B. niemals in die Nähe von Eingangsbereichen setzen sollte.
WiFi-Aware heißt die Technik zur Lösung dieses Problems, ist aber für Home-AP-Hersteller (und STA Hersteller) noch zu teuer.

Zu Deinem speziellen Problem:
Um da eine Bewertung vornehmen zu können, fehlt noch zuviel Information. Wenn Du zum Beispiel auf dem Land wohnst ohne Nachbarn, dann juckt die Überbeanspruchung von 2.4 GHz idR nicht, außer Du stehst auf Mkrowellen-Essen und nutzt exzessiv Bluetooth. Beides "stört" nämlich 2.4 GHz. Hast Du aber Nachbarn und Probleme, dann bin ich mir sicher, kann man mit vernünftigem 5 GHz Gerät reichlich bessere Resultate erzielen.

[betateilchen]

Ich geh mal Popcorn holen...

Eigentlich wollte ich mit diesem Thread nur darauf hinweisen, dass auf 5GHz sehr viel weniger Betrieb (nur zwei Netze) ist als auf 2,4GHz (neun Netze) und es für mich deshalb (und nur deshalb) durchaus Sinn macht, in dieses wenig benutzte Frequenzband zu wechseln.

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'mowg_radius' <6d6f7767 5f726164 697573>, bssid=70:73:cb:b8:b2:e5, channel=[6, width=20], cc=DE, type=11n, rssi=-50, rsn=[mcast=tkip, ucast={ aes_ccm tkip }, auths={ 8021x }, caps=0x0], wpa=[mcast=tkip, ucast={ tkip }, auths={ 8021x }], wep=no, ibss=no, ph=no, swap=no, hs20=no, airport=yes,

'mowg_radius_5' <6d6f7767 5f726164 6975735f 35>, bssid=70:73:cb:b8:b2:e6, channel=[100, width=40], cc=DE, type=11n, rssi=-46, rsn=[mcast=tkip, ucast={ aes_ccm tkip }, auths={ 8021x }, caps=0x0], wpa=[mcast=tkip, ucast={ tkip }, auths={ 8021x }], wep=no, ibss=no, ph=no, swap=no, hs20=no, airport=yes,

'Unitymedia WifiSpot' <556e6974 796d6564 69612057 69666953 706f74>, bssid=5a:23:8c:02:62:06, channel=[11, width=20], cc=(null), type=11n, rssi=-54, rsn=[mcast=tkip, ucast={ aes_ccm tkip }, auths={ 8021x }, caps=0xc], wpa=(null), wep=no, ibss=no, ph=no, swap=no, hs20=no, airport=no,

'UPC240074918' <55504332 34303037 34393138>, bssid=54:88:0e:d1:3c:58, channel=[1, width=20], cc=NL, type=11n, rssi=-62, rsn=[mcast=tkip, ucast={ tkip aes_ccm }, auths={ psk }, caps=0x0], wpa=(null), wep=no, ibss=no, ph=no, swap=no, hs20=no, airport=no,

'UPC242226281' <55504332 34323232 36323831>, bssid=14:49:e0:e0:15:58, channel=[6, width=20], cc=DE, type=11n, rssi=-70, rsn=[mcast=tkip, ucast={ tkip aes_ccm }, auths={ psk }, caps=0x0], wpa=(null), wep=no, ibss=no, ph=no, swap=no, hs20=no, airport=no,

'UPC5B36D7A' <55504335 42333644 3741>, bssid=54:67:51:50:b5:dc, channel=[112, width=80], cc=(null), type=11ac, rssi=-85, rsn=[mcast=tkip, ucast={ aes_ccm }, auths={ psk }, caps=0x0], wpa=[mcast=tkip, ucast={ tkip }, auths={ psk }], wep=no, ibss=no, ph=no, swap=no, hs20=no, airport=no,



Wobei ich eine Bandbreite von 80Mhz schon grenzwertig finde

Interessanterweise findet der integrierte WLAN Scanner von OSX offenbar nicht alle WLAN Netze, denn in der Liste fehlen mindestens zwei Netze (auf 2,4GHz)

[tante ju]

Wobei ich eine Bandbreite von 80Mhz schon grenzwertig finde

Ist auch eine gute Möglichkeit, das Spektrum voll zu machen. Wenn es geht, aus den unteren Kanälen <60 raushalten.

[betateilchen]

ich bin auf Kanal 100 unterwegs

[isy]

Hallo betateilchen,
kann dein Ausführungen nur bestätigen.

Ich bin mit fast allem Equipment, was die 5GHz kann, umgezogen.
Der Störabstand ist viel niedriger,  auch wenn die Feldstärke geringer ist wegen der Streckendämpfung.
Auf 2.4 gibt es nur drei interferenzfreie Kanäle.
HD Übertragung geht bei mir zu Hause auf 2.4 GHz nur ruckelig. Einfach zu viel HF auf den gleichen Frequenzen.

Herzliche 73's
Helmut

[betateilchen]

Zurück zum eigentlichen Vorhaben.

... also werde ich mich demnächst mal mit USB WLAN-Adaptern beschäftigen, die in diesem Frequenzband laufen. Wenn ich da vernünftig laufende Hardware finde,

Der erste Versuch heute ist schonmal gescheitert... der TP-Link mit der Kennung

Code Auswählen Erweitern


[   74.889485] usb 1-1.3: New USB device found, idVendor=2357, idProduct=0105
[   74.889511] usb 1-1.3: New USB device strings: Mfr=1, Product=2, SerialNumber=3
[   74.889519] usb 1-1.3: Product: WiFi


wird von Raspbian momentan wohl noch nicht unterstützt.

Irgendwie hatte ich ja schon befürchtet, dass ich eine build-Umgebung für einen Kernel und passende Module brauchen werde...