Autor Thema: Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein  (Gelesen 3820 mal)

Offline Prof. Dr. Peter Henning

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #30 am: 09 Oktober 2016, 13:53:26 »
Erstens muss man kein "ausgewiesener Jurist" sein, um eine Satzung juristisch zu bewerten. Dass "ausgewiesene Juristen" überbewertet sind, habt Ihr selbst gemerkt.Praxiswissen zählt dabei deutlich mehr.

Zweitens habe ich sehr klar und deutlich auf Fehler der Satzung hingewiesen, noch einmal muss ich das wirklich nicht schreiben.

Drittens: Die Mitglieder halten sich jetzt schon nicht an diese Satzung - die enthält nämlich die Möglichkeit der Fördermitgliedschaft. Gleichzeitig aber wird (durch Beschluss ? Das wissen wir nicht, die Protokolle sind ja geheim...) die Aufnahme von Fördermitgliedern ausgeschlossen, weil die ja soviel Arbeit verursachen.

Also ganz deutlich: Es geht hier nicht um diffuse Befürchtungen oder Ängste für die Zukunft. Sondern um das Jetzt und Heute, in dem acht Leute in einen Bus steigen und die Tür zu halten.

LG

pah

Edit: Schaut mal nach, warum James Otis gesagt hat: Taxation without representation is tyranny
« Letzte Änderung: 09 Oktober 2016, 13:56:50 von Prof. Dr. Peter Henning »
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Offline herrmannj

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #31 am: 09 Oktober 2016, 14:26:54 »
Ah, ok. Mein Fehler. Der Abschnitt zur Satzung bezog sich nicht auf Dich.

So wie Boris es Dir geschrieben hat:

Vielen Dank das Du, absolut richtig, widersprüchliche und unklare Passagen in der Satzung aufgezeigt hast !

Das wird abgearbeitet und muss jetzt im nächsten Schritt, eben juristisch sauber, angepasst werden.

vg
joerg
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Offline alpha1974

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #32 am: 09 Oktober 2016, 15:00:53 »

Es gab ja in den vergangenen Tagen scheinbar viele die, mit scheinbar geschultem juristischen Auge, einzelne Punkte der Satzung bewertet haben. Wenn es also einen Juristen hier gibt der mit seiner Expertise den Verein unterstützen möchte, dann bin ich recht überzeugt das die Mitglieder des Vereins, wenn sie überzeugt sind das da Substanz dahinter steht, gern annehmen würden. Bitte meldet Euch wenn ihr denkt das dies etwas ist was Ihr beitragen könnt. Als ausgewiesener Jurist - versteht sich.

Kann man die bisherige Satzung irgendwo nachlesen? Es ist nun beileibe kein Zauberwerk, so etwas juristisch durchzuprüfen. Wenn ich als Mitleser die bisherige Diskussion richtig deute, müsste die Satzung vermutlich auch mal auf die Vereinbarkeit von Gemeinnützigkeit und Closed Shop als Vereinskonzept abgeklopft werden.
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Offline herrmannj

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #33 am: 09 Oktober 2016, 15:13:17 »
Natürlich. Die Satzung in ihrer aktuellen Fassung ist unter anderem hier, im Anhang.  https://forum.fhem.de/index.php/topic,58359.0.html

Diese Fassung ist das Ergebnis sowohl anwaltlicher Beratung als auch vom Finanzamt zum Erwerb der Gemeinnützigkeit so anerkannt.

Änderungen müssen also unter Berücksichtigung der bestehenden Satzung (Regeln / Abstimmung) und in Hinblick auf die bereits durchlaufenen Verfahren (Finanzamt) mit großer Sorgfalt durchgeführt werden. Zumal die Zahl zukünftiger Iterationen möglichst endlich sein soll.

Zitat
Es ist nun beileibe kein Zauberwerk, so etwas juristisch durchzuprüfen.
Nun ja, das kommt wohl viel vom Schreibtisch ab an dem man sitzt  ;) Für mich ist es Vodoo und ich habe den Eindruck das es den meisten anderen Mitgliedern ähnlich geht. Dummerweise sind alle Studiengänge dazu auch gerade zu unpassenden Zeiten  ;) ;) ;)

Danke vg
joerg
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Offline micomat

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #34 am: 09 Oktober 2016, 16:16:34 »
was auch immer der verein macht. das schlimmste, und damit auch das geschehene, ist intransparent zu sein. auch wenn das den einzelnen hier nicht betrifft, aussagen wie neue mitglieder sind aktuell nicht erwünscht und die tatsache das das alles im verborgenen passiert ist macht einfach nen schlechten eindruck. so lauter die ziele auch sein mögen...
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Offline Spezialtrick

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #35 am: 09 Oktober 2016, 16:21:27 »
Es ist nun beileibe kein Zauberwerk, so etwas juristisch durchzuprüfen.

Deswegen gehören die Rechtswissenschaften auch mit zu den kürzesten und leichtesten Studiengängen. ^^
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Offline herrmannj

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #36 am: 09 Oktober 2016, 16:37:39 »
was auch immer der verein macht. das schlimmste, und damit auch das geschehene, ist intransparent zu sein. auch wenn das den einzelnen hier nicht betrifft, aussagen wie neue mitglieder sind aktuell nicht erwünscht und die tatsache das das alles im verborgenen passiert ist macht einfach nen schlechten eindruck. so lauter die ziele auch sein mögen...
Absolut.

Ich verstehe das so dass es bei Dir ein ungutes Gefühl erzeugt wenn irgend jemand "hinter den Kulissen" an einem system "rumschraubt" das man lieb gewonnen hat, das funktioniert und das man schätzt ? Womöglich die Dinge dadurch schlechter werden.

Im Verein werden Fragen diskutiert wie ob man die Server des forums zukünftig bei Hoster A oder B einstellt. Was macht wirtschaftlich Sinn ? Welche Mittel stehen dazu zur Verfügung ? Wie sind die sorgsamst (!) einzusetzen. Wie teilt man administrative Arbeit so auf das auch in Urlaubs- und Krankheitszeiten die Verfügbarkeit (des forums zum Beispiel) rund um die Uhr sichergestellt ist. (Fürs Protokoll: das ist nur Teilausschnitt).

Der "Ruf nach Transparenz" ist absolut in Ordnung, gerechtfertigt und gehört. Dem ist der Verein verpflichtet genauso wie den Wünschen der user zu entsprechen. So gesehen ist der Verein ein Dienst-erbringer. Nur bitte - können wir vielleicht erst mal starten ?

vg
joerg
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Offline micomat

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #37 am: 09 Oktober 2016, 16:47:19 »
klar darf der verein starten :)
nur bitte nicht weiter im verborgenen.

danke fürs feedback
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Offline alpha1974

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #38 am: 09 Oktober 2016, 17:44:18 »


Der "Ruf nach Transparenz" ist absolut in Ordnung, gerechtfertigt und gehört. Dem ist der Verein verpflichtet genauso wie den Wünschen der user zu entsprechen. So gesehen ist der Verein ein Dienst-erbringer. Nur bitte - können wir vielleicht erst mal starten ?

Wenn ich es richtig interpretiere, steckt der Verein in dem Dilemma, dass die Gründungsmitglieder zwar einerseits im Allgemeininteresse handeln woll(t)en, anderseits aber auch die Vereinsgeschicke eher unter sich aufteilen wollen, um - so meine Interpretation - möglichst effizient starten zu können. Allerdings hätte etwas mehr Transparenz den Start sicher erleichtert, Stichwort Satzung oder gar eine Stufe eher zur Frage, ob man nicht erstmal mit einem nicht eingetragenen (aber gleichwohl gemeinnützigen) Verein starten soll.

Die Satzung lässt aber auch jetzt schon genug Raum, um alle Interessen unter einen Hut zu bringen.
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Offline Prof. Dr. Peter Henning

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« Antwort #39 am: 09 Oktober 2016, 19:59:34 »
Dann muss man sie aber auch umsetzen, und darf sich nicht mit dem Beschluss, entgegen der Satzung keine Mitglieder aufzunehmen, über diese Satzung hinwegsetzen.

LG

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Offline herrmannj

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« Antwort #40 am: 09 Oktober 2016, 22:09:31 »

Wenn ich es richtig interpretiere, steckt der Verein in dem Dilemma, dass die Gründungsmitglieder zwar einerseits im Allgemeininteresse handeln woll(t)en, anderseits aber auch die Vereinsgeschicke eher unter sich aufteilen wollen, um - so meine Interpretation - möglichst effizient starten zu können. Allerdings hätte etwas mehr Transparenz den Start sicher erleichtert, Stichwort Satzung oder gar eine Stufe eher zur Frage, ob man nicht erstmal mit einem nicht eingetragenen (aber gleichwohl gemeinnützigen) Verein starten soll.

Die Satzung lässt aber auch jetzt schon genug Raum, um alle Interessen unter einen Hut zu bringen.

Vielen Dank, das freut zu hören.

Ein wenig "Fein-Justage" dazu:

Die Mitglieder des Vereins unterstützen den Verein mit ihrem Mitgliedsbeitrag und, ganz entscheidend, mit ihrer aktiven Arbeitsleistung innerhalb festgelegter Aufgabenbereiche. Diese Aufgaben leiten sich aus dem Zweck des Vereins laut Satzung ab und die aktive Arbeit ist ein wesentlicher Bestandteil der Mitgliedschaft.

Die zu erbringenden Aufgaben sind damit endlich. Tatsächlich ist es auch so das man mit weniger als 10 Mitgliedern schon auf 20 verschiedene Meinungen kommen kann. Wohlgemerkt, rein operatives Business. Keiner von uns macht jetzt, neben Familie, Beruf, Hobby noch "Verein" weil Verein gerade in ist. Der Verein soll den Satzungszweck möglichst effizient, und zum "Wohle der Allgemeinheit", erbringen. In diesem Kontext ist bitte Rudis Aussage in Bezug auf neue Mitglieder auch zu verstehen. 

Die Fördermitgliedschaft ist angelegt um Mitgliedern des Vereins, welche durch vorübergehende Umstände dazu gezwungen werden ihre aktive Arbeitsleistung ruhen zu lassen, die Möglichkeit dazu zu geben. Außerdem möchten wir für die Zukunft eine Möglichkeit Organisationen oder Unternehmen, welche sich ganz außerordentlich finanziell engagieren, dies so honorieren zu können. Wohlgemerkt Zukunft.

In beiden Fällen soll, dem Sinn nach, eine Fördermitgliedschaft keine Befugnisse oder Verpflichtungen enthalten. Beispielsweise weil ihre Stimme oder Teilnahme an Beschlüssen nicht erforderlich oder möglich ist. Hier gibt es wohl eine Unschärfe in der Satzung die aufgezeigt wurde und abgestellt werden muss.

Wie wäre denn das vorgeschlagene Vorgehen um hier nachzubessern ?

Ein wenig zurückgeblickt:

Obwohl die Vereinsgründung schon ein wenig zurückliegt hat es bis Q3 2016 gedauert (also ganz frisch) bis das Finanzamt die Gemeinnützigkeit des Vereines anerkannt hat. Allein hier ist viel Arbeit von einzelnen eingeflossen. Das war aber eine wesentliche Voraussetzung um zu entscheiden was und wie weiter vorgegangen werden kann.

Um überhaupt mal erste Schritte zu gehen mussten eine Buchhaltung, Kasse, Konto, Spendenworkflow, Verantwortliche etc etabliert werden. Erst damit wird es überhaupt möglich sein ein Budget aufzustellen und kommende Schritte zu planen. Von daher sei mir auch noch einmal der Hinweis auf http://fhem.de/spenden erlaubt.

Man sieht das der Mythos beim genauen hinschauen ganz gewöhnlich wird ...

Danke und vg
joerg
« Letzte Änderung: 09 Oktober 2016, 22:24:44 von herrmannj »
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Offline tante ju

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Antw:FHEM e.V. gegründet - Hausautomatisierer gründen Verein
« Antwort #41 am: 09 Oktober 2016, 23:40:08 »
Ich finde die Intention, die zur Gründung führte, eigentlich gut. Über das Prozedere kann man diskutieren, aber das kann man jetzt eh nicht mehr ändern. Ich hatte schon eine Mail entsprechend der veröffentlichten Satzung (die mit dem Datumsfehler) vorbereitet, weil ich das für unterstützenswert fand, aber dann sah ich diesen Thread.

Bin jetzt kein Jurist, aber durchaus leidgeplagt im Umgang mit dem Finanzamt und deren Prüfungen. Vielleicht sehe ich da auch zu schwarz.

Aus dem Merkblatt der OFD Niedersachsen:
Zitat
Förderung der Allgemeinheit

Die Tätigkeit des Vereins muss darauf gerichtet sein, die Allgemeinheit zu fördern. Die Allgemeinheit wird nicht gefördert, wenn sich die Auswahl der Mitglieder an sachfremden Merkmalen orientiert. Grundsätzlich muss die Mitgliedschaft jedem offen stehen. Eine Begrenzung ist nur unschädlich, wenn sie sich an dem steuerbegünstigten Zweck orientiert. Bei einem Tauchsportverein ist es zum Beispiel unschädlich, wenn an den Lehrgängen nur Personen teilnehmen können, die sich erfolgreich bestimmten medizinischen Untersuchungen unterzogen haben.

Wohlgemerkt: Die Gemeinnützigkeit ergibt sich nicht (nur) aus der Satzung sondern aus der Handlung (tatsächliche Geschäftsführung). Das wird alle 3-5 Jahre geprüft, erstmalig im Kalenderjahr nach der Gründung, und die Gemeinnützigkeit kann auch rückwirkend aberkannt werden (mit durchaus nennenswerten wirtschaftlichen Risiken).

Wenn also dann sowas von einem (offiziellen?) Vertreter des Vereins geschrieben wird:
Ein Beitritt ist z.Zt. auch nicht erwuenscht, der Kreis soll klein bleiben, ...

dann dürfte hoffentlich jedem die Tretmine für die erste Prüfung auffallen. Insbesondere wenn der Prüfer auch ein Interesse an Hausautomation hat und sich mit FHEM beschäftigt (und hier ins Forum schaut oder selber Mitglied werden will).

Ob auf Dauer nur der Betrieb der Infrastruktur und die Verwaltung anerkannt wird, kann ich nicht beurteilen, bin da aber kritisch.

Dann gibt es noch das Problem der Ansetzbarkeit von Mitgliedsbeiträgen. Müßte ich mal unseren Steuerfachmann fragen.
Aus dem Merkblatt der OFD:
Zitat
Bei Vereinen, die in § 10b Abs. 1 Satz 1 EStG aufgeführte Zwecke fördern, sind beim Spender Spenden und Mitgliedsbeiträge abziehbar. Bei Vereinen, die in § 10b Abs. 1 Satz 8 EStG aufgeführte Zwecke fördern, sind nur Spenden abziehbar.

Bei Vereinen, die Zwecke fördern, die sowohl in § 10b Abs. 1 Satz 1 EStG als auch in § 10b Abs. 1 Satz 8 EStG aufgeführt sind, sind ebenfalls nur Spenden abziehbar.

Fühle mich jetzt nicht in der Lage, das aufzudröseln. Scheint nur so, daß ein Verein in keinem Fall unter § 10b Abs. 1 Satz 1 EStG fällt und damit wären die Mitgliedsbeiträge nicht als Spende absetzbar, nur echte Spenden.

Software für Vereinsverwaltung gibt es wie Sand am Meer. Über zu viele "Mitredner" würde ich mir keine Gedanken machen. Die Erfahrung zeigt, daß sowieso immer die Arbeit an den gleichen hängen bleibt und die große Menge schweigende, passive, Mitglieder sein wird (Fördermitglieder). Natürlich gibt es das Risiko des "Königsmordes", aber dazu lassen sich sicherlich Regelungen finden.

Offline herrmannj

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« Antwort #42 am: 09 Oktober 2016, 23:56:22 »
vielen Dank für Deine Recherche und die Infos dazu.
Das ist dem Verein sehr hilfreich im weiteren Procedere.

Die weiteren Merkmale, also nicht nur Betrieb, sind bekannt und in der Satzung verankert. Sie werden auch gelebt, mehr wäre schön.

Danke, vg
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Offline alpha1974

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« Antwort #43 am: 10 Oktober 2016, 08:52:20 »
Die Gemeinnützigkeit ergibt sich nicht (nur) aus der Satzung sondern aus der Handlung (tatsächliche Geschäftsführung).

Das ist der entscheidende Punkt. Allerdings erfordert nicht jede Gemeinnützigkeit auch unbegrenzt viele Mitglieder, weshalb eine Begrenzung der Mitgliedschaft manchmal sogar durch den Vereinszweck geboten sein kann. Für Fhem sehe ich das aber ebenso kritisch wie Tante Ju, denn letztlich lebt Fhem auch von den Anregungen der Gemeinschaft, deren Interessen sich der Verein sogar in seiner Satzung auf die Fahne geschrieben hat.

Der Sorge, dass zu viele Köche den Brei verderben können, sollte nicht durch eine zu restriktive Aufnahmepolitik begegnet werden, sondern durch geeignete Beschlüsse der Mitgliederversammlung zur Aufgabenverteilung innerhalb des Vereins.
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Offline rudolfkoenig

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« Antwort #44 am: 10 Oktober 2016, 09:33:04 »
Zitat
lebt Fhem auch von den Anregungen der Gemeinschaft
@alpha1974: Dir ist aber schon klar, dass es hier nicht um FHEM selbst, sondern die FHEM-Support-Infrastruktur geht, und das hat bisher gar nicht von der Gemeinschaft gelebt? Niemand (ausser mir) hatte jahrelang ein Problem damit, dass sie exklusiv in privater Hand ist, dem willkuer Einzelner ausgeliefert. Nach dieser Diskussion kommt mir so vor, dass jeder ploetzlich wahnsinnig scharf darauf ist, die FHEM Webserver/Forum/Wiki persoenlich zu administrieren.
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