Allgemeine Frage - FBH/Mischer/Vorlauf/Differenztemperatur

[Tedious]

Hallo zusammen,

heute mal eine allgemeine Frage zu den obigen Thema. Grund: ich hab am Wochenende die ollen Grundfoss Pumpen aus dem Heizungskeller verbannt und durch Wilo Stratos pico ersetzt. Ich habe das Haus relativ "frisch" gekauft und mich mit der Thematik noch nicht allzu sehr auseinandergesetzt - aber die ollen 100W-Pumpen mussten raus. Soweit, so gut, im Zuge dessen wollte ich beginnen die Temperaturen per 1wire (VL/RL, etc..) zu monitoren. Vorab noch ein paar Infos:

Heizung ist eine Vaillant Viola biferral, mit Trimatic Comfort Steuerung, Weisshaupt-Brenner. Heizkreise A/B, A ist nicht in Benutzung, an B hängt die Heizung (FBH, mit Mischer) sowie im Keller und unter dem Dach 4 normale Heizkörper in Räumen ohne FBH. A ist gemäß BDA auf die Werte für eine Nichtnutzung eingestellt (0,2/0, keine Schaltzeiten).

Heizkurve steht aktuell auf Neigung 0,8, Niveau 0 - da bin ich noch am experimentieren, stand bei Kauf auf 1,5... das schien mir doch recht viel des Guten. Mit der neuen Pumpe ist die Versorgung mit Wärme deutlich besser, ich werde mal testweise auf 0,7 gehen. Temperatur Tag steht auf 23°C, Nacht auf 20°C, Tag 04:30-22:20 (ich habe ein Kleinkind zuhause). Im EG sind fie FHB-Regler alle nur minimal aufgedreht, da habe ich die 23°C, im DG sind die Regler fast voll auf, dort auch 23°C - passt also halbwegs, bin da noch am Finetuning...

Aber zur Frage - mir ist aufgefallen dass der Mischer immer voll offen ist und der Vorlauf die vorgegebene Temperatur nicht erreicht (z.B. Soll 41°C, ist 35°C). Die VL-Temp ist analog der Kesseltemp gefallen, bis auf die 41°C, denn ist der Brenner angesprungen, hat geheizt (auf 48°C), ist wieder ausgegangen. VL denn hoch auf 38°C, wieder gefallen, gleiches Spiel von vorne. Ich habe am WE viel in der Bedienungsanleitung gelesen und gerätselt, bin dabei über die Differenztemperatur gestolpert - die stand auf 0K. ich habe sie jetzt mal testweise auf 8K gestellt, jetzt nähern wir uns langsam dem ziel, der VL liegt meist nur noch 1-2°C unter dem Soll. Ich habe heute mal ausgiebig gegooglt, aber so ganz schlau bin ich nicht geworden. Die Pumpe (bzw. deren Leistung) ist gemäß der Formel bei Wilo eingestellt auf 2,6, mit konstantem Volumenstrom ohne Nachtabsenkung.

Was ist denn hier (auch energetisch) am sinnvollsten? Gibt es eine Faustregel für die Differenztemperatur? Um das einzustellen, was ist denn sinnvoller? Die Differenztemperatur hoch halten um den Mischer zum regeln zu zwingen - damit der Brenner nicht so oft anspringt? Oder so zu steuern dass der Mischer quasi "daueroffen" per Heizung geregelt wird - aber denn springt sie ja alle paar Minuten an... denn würde ja auch ein Mischer keinen Sinn machen, wenn selbiger eh immer voll offen ist? Der Mischer funktioniert, wenn die Brauchwasser-Heizung anspringt (Vorrang vor Heizung) geht der Mischer zu, die Heizkreispumpe aus. Die Heizung fährt denn auf rund 90°C hoch und die Pumpe für den Wasserspeicher läuft an. Ist das Brauchwasser aufgeheizt hat der Kessel meisten immer von über 70°C, denn regelt der Mischer auch sauber auf die VL-Temperatur.

Ich hoffe das sind jetzt keine blöden Fragen, aber auf dem Feld bin ich definitiv Neuling...

Grüße

Sascha

[obb20a]

Hallo Sascha,

Deine Geschichte kommt mir bekannt vor!

Wir haben vor drei Jahren ein Haus gekauft, die Heizung (eine Buderus, FBH, ein Mischkreis usw...) war immer eine Blackbox. In der Übergangszeit nicht warmzubekommen, im Winter dann (wegen der anhaltend niedrigen Temperaturen) leichter zu regeln weil man dann halt die Temperatur immer höher schraubt bis es passt.

Ebenso wie Du, haben wir im Sommer eine alte Stinkerpumpe für die FBH ausgetauscht gegen eine Pico 1-6. Als ich nach der Montage die Förderhöhe kontrolliere, steht die auf 6.0!  - da nützt selbst die beste Hocheffizienzpumpe nix (der Wert steht nun auf 1.2 m Förderhöhe, das sind 14 W, glaube ich).

Naja, auch in diesem Jahr war es wieder genau so:

- die Heizung läuft irgendwie "immer" - jedesmal wenn ich in den Keller komme, ist der Brenner am laufen
- der Gasverbrauch ist recht hoch
- und trotzdem wird's nicht recht warm ?

Ich habe deswegen vor kurzem einen Energieberater im Haus gehabt. Mit dem stand ich zwei Stunden vor der Hezung, und wir haben jeden Parameter überprüft. Das fing an von der Kesselüberhöhung (bei Dir "Differenztemperatur"), die eine gewisse Höhe haben muss, damit der Mischer überhaupt was zu regeln hat. Mein Energieberater hat dann 15k eingestellt, das habe ich nun nach Rücksprache auf 10 k zurückgedreht.

Das zweite ist die Warmwassertemperatur - hierzu werde ich aber keine Zahl nennen, da es einschlägige Vorschriften gibt (60°C) die aber in einem Einfamilienhaus unter Fachleuten als zu hoch gilt.

Das dritte war für mich der grösste Überraschungseffekt: In unserem Haus (ca. 30 Jahre alt) gibt es keine Umwälzpumpe fur's Warmwasser. Statt desssen wurde damals eine zusätzliche Leitung gelegt, in der das Warmwasser durch die Thermik bis kurz vor der letzten Verbrauchsstelle (Dusche im OG) in die Warmwasserleitung mündet und auf diese Weise zirkuliert.

Das hatte zur Folge, dass die Temperatur im WW-Speicher in schöner Regelmässigkeit wie ein Sägezahn auf 60°C geheizt wurde, um dann innerhalb ca. 1:30 h wieder auf 50 Grad abzusinken. Wir sind beide berufstätig, also totale Verschwendung. Mit einem Vierkantschüssel haben wir diese Leitung zugedreht - jetzt hält der WW-Speicher die Temperatur während des gesamten Tages, ohne dass die Heizung ein einziges Mal anspringt!

Also - Was ich damit sagen will: Du kannst mit FHEM die Temperaturen usw. alles im Blick haben - aber um das "Problem" zu lösen, braucht es manchmal eben jemanden, der weiss, wo die Schraube ist, die gedreht werden muss. Daher kann ich so einen Energieberater wirklich empfehlen. Er hat - anders als Dein Heizungsbauer - einen anderen Fokus und kann Dir gute Hinweise geben.

Zusätzlich kommt hinzu, dass es auf den Brenner ankommt. Mein Buderus Logano hat 20 kW! Das ist natürlich viel zu viel, so dass die Temperatur sehr schnell ansteigt und die Brenndauer nur kurz ist. Daraus resultieren ca. 110 Brennerstarts an einem Tag, an dem wir durchheizen (Sa, So).

Es gibt auch noch weitere Faktoren:

Wir verbrauchen Gas für ca. 1500 € im Jahr. Sämtliche  Massnahmen müssen sich dagegen rechnen. Wenn ich 10% Verbesserung hinbekomme, reduziere ich den Gasverbrauch um 150€ im Jahr ... da muss ich lange sparen, bis ein ausgetauschtes Fenster (wir haben vier grosse, bodentiefe Doppelflügeltüren allein im EG) sich rentiert.

Eine neue Heizung kostet ca. 8 - 10'000 €. Unser derzeitiger Brenner hat einen Wirkungsgrad von 95.2%. Eine Brennwerttherme hat ca. 99%. Diese knapp vier Prozent kann ich bei einer Umrüstung praktisch nicht amortisieren denn ein Kessel (egal vor wem und welcher Art) läuft "nur" ca. 20 -25 Jahre. Wenn ich sehe, was manche Kollegen verbrauchen, die in einem Niegrigenergiehaus wohnen, komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Aber ich würde mir deswegen niemals irgendwelche Styroporplatten an mein Haus pappen - viel zu teuer!

Meine FBH stelle ich mittlerweile werktags um 21:00 Uhr ab. Nachtabsenkung statt 17° auf 16.5° usw. Der erste Schritt ist dafür immer die Überwachung des Gas- bzw. Ölverbrauchs - nur so kannst Du überhaupt feststellen, ob sich etwas ändert wenn Du an der Heizung was drehst.

Ich hoffe das hat Dir weitergeholfen. Ich würde mich freuen, wenn wir hier eine kleine Diskussion ins laufen bekommen. Z.b. habe ich in der Facebook-Gruppe mal meine Verbrauchswerte gepostet, um einen Vergleich mit anderen machen zu können.

[Fritz Muster]

Was ist denn hier (auch energetisch) am sinnvollsten?

Meiner Meinung nach ist es am sinnvollsten, das System mit möglichst geringen Systemtemperaturen und im 24/7 Betrieb "durchzufahren". Und wenn dann noch die Hydraulik gut eingeregelt ist, dann sind alle Ventile voll AUF und das System hat einen Durchfluss von 1m³/h und mehr und das 24/7.

Das Ganze ist bei dir etwas schwieriger, da du 2 unterschiedliche Wärmeverteilungen hast (FBH und Heizk.) Die FBH alleine könnte bestimmt mit einer Neigung 0,4 Niveau 0 betrieben werden (was einer Vorlauftemp. von ca. 30C entspricht). Die Heizkörper im OG benötigen allerdings eine höhere Temp. (vielleicht +10K) um die Räume warm zu halten. Und das beantwortet dann auch Deine Frage bzgl. Mischerstellung. Der Mischer regelt die Vorlauftamp. des FBH Kreis von der Vorlauftemp. des HK Kreises runter von sagen wir mal 40C auf 30C. Also die ANtwort auf deine Frage, der Mischer darf nicht voll offen sein. 

Was für Räume sind das denn im OG. Eventuell nur Schlafräume, die werden ja in der Regel nicht so hoch geheizt. Was dann bedeutet, das der HK Kreis nicht so hohen VL.Temp. braucht.

Ich würde dir folgende Vorgehensweise ans Herz legen:

1 Bei Aussentemp. um die 0°C und ohne Sonnenschein alle Ventile voll aufdrehen HK und FBH. Trimatik auf 24/7 stellen
2. 2-3 Tage warten und in den Heizk. Räumen die Temperaturen messen.
3. Niveau und Neigung soweit runterregeln, das die HK Räume noch so warm wie gewünscht bleiben.
4. Jetzt die Heizkurve der FBH analog der Schritte 2 und 3 einregeln.

Grüße Fritz

[Tedious]

Guten Morgen,

vielen Dank für Eure Anregungen! Ich habe jetzt heute Morgen mal die Kurve auf 0,7 heruntergedreht, mal sehen was passiert bzw. wie sich die Temperaturen verschieben. Im Zimmer der Kleinen ist genau der eine Heizkörper der wichtig ist, da hier keine FBH ist. An dem läuft ein MAX! Thermostat, hier kann ich die Parameter ganz gut monitoren - momentan regelt er zwischen 70 und 80° Öffnung um die 22°C zu halten die ich für das Kinderzimmer vorgebe. Ist halt leider auch der höchste Punkt im ganzen System - dafür auch der Punkt der unmittelbar auf die Heizkurve reagiert da nicht so träge wie die FBH - die hab ich wie gesagt vor 2 Stunden auf 0,7 gesenkt. Ist halt alles schwierig zu steuern weil die (wenigen) Heizkörper am FBH-Kreis hängen Die Differneztemperatur steht im Moment auf 8K, vielleicht teste ich das auch mal mit 10.

Im EG ist das unkritisch, hier sind Küche, Wohnzimmer, Büro, etc. Alles recht offen und großzügig geschnitten, aber halt auch ein großer Kachelofen mit 10,5 KW Leistung - hier kann ich prima gegensteuern wenn es zu kalt werden sollte. Was mich stutzig macht sind die unterschiedlichen Temperaturen - wenn ich das System richtig verstanden habe sollte doch überall der gleiche Druck herrschen. Also müsste doch bei "alles auf" in allen Räumen eine ähnliche Temperatur herrschen? Wenn ich das mache habe ich unten 28°C und oben 20°C (oben ca. 1/3 Fläche mit FBH im Vergleich zu unten). Wenn ich unten androssele auf rund 1/3 (an den Heizkreisreglern) habe ich oben und unten eine ähnliche Temperatur (23°C +/- 0,5-1°C, oben denn voll auf). Kann das u.a. am Betriebsdruck hängen? Ich habe vom Keller bis hoch zum letzten Heizkörper geschätzt 6-8m, die Heizung hat im Moment 1,5 Bar Betriebsdruck - könnte das zu wenig sein? Will heute Abend zuhause eh mal an dem oberen Heizkörper entlüften falls da noch was drin steckt (vom Pumpentausch), denn könnte ich das auch mal korrigieren.

Fragen über Fragen

Grüße Sascha

[Fritz Muster]

Was mich stutzig macht sind die unterschiedlichen Temperaturen - wenn ich das System richtig verstanden habe sollte doch überall der gleiche Druck herrschen. Also müsste doch bei "alles auf" in allen Räumen eine ähnliche Temperatur herrschen?

Neben Temperatur und Durchfluss (nicht Druck) ist eine weitere maßgeblich einwirkende Variable bzgl. der Heizleistung die Heizfläche. Soll heißen ein kleiner Heizkörper benötigt eine höhere VLTemp. als eine flächenmäßig viel größere FBH.

Im Zimmer der Kleinen ist genau der eine Heizkörper der wichtig ist

Vielleicht lohnt es sich hier einen größeren Heizkörper oder eventuell einen zweiten Heizkörper zu installieren.

Wenn ich das mache habe ich unten 28°C und oben 20°C

Und damit das nicht geschieht, empfiehlt es sich das System hydraulisch abzugleichen. Dann bekommt jeder Heizkreis nur die Menge an Wasser, welche von der Heizfläche benötigt wird um den Raum auf Wunschtemperatur zu halten.

Hier findest Du eine wie ich finde sehr gute Webpage die das erklärt und auch hilft das umzusetzten

Grüße Fritz

[Tedious]

Danke für die Hinweise. Hydraulischer Abgleich - hab ich mal was drüber gelesen... aber nicht berechnet bislang. Aber als Grundsatzfrage - mache ich das nicht prinzipiell in groben Zügen wenn ich unten auf 1/3 androssele und oben voll offen bin - also überall annähernd gleiche Raumtemperaturen erziele - und denn bei gleicher Ventilstellung im Keller die Heizkurve so lange drossele bis ich die erwünschte Temperatur in allen Räumen habe?

Dazu noch eine konkrete Frage - der Heizkreisverteiler im EG - hier sind ungenutzte Räume im Moment abgedreht, die genutzten auf ca. 1/3 angedrosselt. Zum Verteiler hin gibt es ja ein Hauptventil - ist es sinnvoller das so zu machen wie ich es gemacht habe (einzelne Heizkreise drosseln) oder ist es geschickter den entsprechenden Hauptzulauf soweit anzudrosseln dass die entsprechenden Räume bei voller Öffnung des Heizkreises die korrekte Temperatur erreichen? Sprich, alle einzelnen Ventile teilweise zu oder am "roten Hahn - Zulauf" soweit zudrehen dass der ungünstigste Raum bei voller Öffnung des eigenen Kreises die korrekte Temperatur hat und die anderen Räume nur leicht am eigenen Heizkreis androsseln?

[Fritz Muster]

mache ich das nicht prinzipiell in groben Zügen wenn ich unten auf 1/3 androssele und oben voll offen bin

Im sehr groben Ja. Aber so hast Du nur EG und OG grob einreguliert. So werden aber nicht die Unterschiede der Heizflächen im z.B. EG berücksichtigt. Häufig gibt es z.B. ein kleines Bad mit kleiner Grundfläche=Heizfläche. Der Raum wird nach der groben Vorgehensweise dann eventuell nicht mehr warm gehalten. Daher wenn man es macht dann richtig. Kostet zwar Zeit und Neven. Ist es allerdings mal geschafft ist man sehr effizient unterwegs und nebenbei mächtig stolz.

Grüße Fritz

[Tedious]

Danke für die Hinweise. ich denke ich geh das zwischen den Jahren mal an, da hab ich evtl. die Zeit mich drum zu kümmern