Frage zu Kategorien

[Manul]

Ich habe kürzlich nach unterstützen push-Messenger-Diensten gesucht - sowohl hier im Forum als auch im Wiki. Dabei empfand ich das Suchen im Wiki als ziemliche Glückssache. Ich hatte deswegen die Idee, eine Kategorie "Push-Dienste" zu erstellen und zumindest die Dienste, die ich gefunden habe, da einzugruppieren. Allerdings habe ich inzwischen in der Einführung zum Wiki das Kategorieschema gefunden und weiß nicht, ob und wo eine solche Kategorie sich da einfügen würde. Daher meine Fragen:

• Ist eine solche Kategorie generell erwünscht? Aus Nutzersicht würde ich sowas sehr begrüßen,
  
• Muß eine neue Kategorie sich zwangsläufig im Kategoriebaum einordnen? Wenn ja, wo würde ggfs. eine Kategorie wie die von mir vorgeschlagene eingebaut?
  
• Ist das hier der richtige Ort für diese Fragen oder gibt's dafür eine geeignetere Stelle (z.B. Seite im Wiki)?
  

[krikan]

Ist das hier der richtige Ort für diese Fragen oder gibt's dafür eine geeignetere Stelle (z.B. Seite im Wiki)?

Falsch/Richtig gibt es mMn eigentlich nicht. Der Vorteil von Diskussionen zu den Kategorien auf der Diskussionsseite https://wiki.fhem.de/wiki/FHEMWiki_Diskussion:%C3%9Cber_FHEMWiki ist, dass man dort gesammelt alle Diskussionen zum Thema der letzten Zeit/Jahre findet. So kann man alle Gedankengänge/Überlegungen und die Entwicklung nachvollziehen.

Muß eine neue Kategorie sich zwangsläufig im Kategoriebaum einordnen? Wenn ja, wo würde ggfs. eine Kategorie wie die von mir vorgeschlagene eingebaut?

Persönlich finde ich es wichtig, dass es eine Struktur z.B. als Kategorienbaum gibt, damit man einen einfachen Einstieg bekommt und auch Dritte die Gedankengänge zu den Kategorien nachvollziehen können. Nur wenn man die Kategorienstruktur versteht und es halbwegs Konsens gibt, können Kategorien sinnvoll den Artikeln zugeordnet werden. Kategorien, die komplett außerhalb der Struktur liegen, sind schneller unvollständig und überflüssig als man denkt. Ich habe also deutliche Vorbehalte gegen "Push-Dienste" als Kategorie.

Das liegt im Wesentlichen aber auch an Vergangenheitserfahrungen. In der Vergangenheit gab es immer wieder Bestrebungen die Kategorienstruktur zu ändern; jährlich wohl im Schnitt 2-3x. Manchmal wurde damit begonnen teilweise umfangreiche Änderungen vorzunehmen, aber dann das Thema nicht zu Ende geführt. Dadurch wurde eine sicherlich nicht unbedingt optimale Kategorienstruktur komplett durcheinandergewürfelt. Die dann notwendigen Aufräumarbeiten verursachen Arbeit, die Personen machen (müssen), die eigentlich in der Zeit besser am Inhalt des Wikis arbeiten könnten.

Hinzu kommt, dass wir nur wenige aktive Wiki-Schreiber haben, die sich auch außerhalb "ihrer" Artikel permanent an der Pflege des Wikis beteiligen. Das ist grundsätzlich vollkommen in Ordnung, führt aber bei Artikel-übergreifenden Fragen, das sind beispielsweise die Kategorien, schnell zu Schwierigkeiten. Die Kategorien müssen den Artikeln zugeordnet werden; nur dann sind sie hilfreich. Das muss regelmäßig kontrolliert und ggfs. ergänzt werden.

Ich stehe Kategorienänderungen also sehr kritisch gegenüber. Mir ist die Inhaltsverbesserung (unter anderem https://wiki.fhem.de/wiki/Kategorie:NeedsEditing) wichtiger als Änderungen an der Kategorienstruktur.

Aber das ist nur meine Meinung. 

Gruß, Christian

[Manul]

Ich verstehe die Argumente durchaus, kann mich aber nicht ganz anschließen: Mein Vorschlag ist aus der konkreten Schwierigkeit entstanden, im Wiki die Information, die ich gerade gesucht habe, zu finden.

Was wäre denn Dein Vorschlag, wie ich mir anhand des Wikis schnell einen Überblick verschaffen könnte, welche Push-Dienste von FHEM unterstützt werden?

[Benni]

Was wäre denn Dein Vorschlag, wie ich mir anhand des Wikis schnell einen Überblick verschaffen könnte, welche Push-Dienste von FHEM unterstützt werden?

Wieso muss es denn ausgerechnet das Wiki sein?

Die Commandref bietet doch einen viel schnelleren Überblick über die Module, die (zumindest in der Standardauslieferung) unterstützt werden. Besonders in der tabellarischen Darstellung.

Passt thematsich eigentlich auch ganz gut zu dem Thread hier: https://forum.fhem.de/index.php/topic,71616.msg631310.html#msg631310

[krikan]

Mein Vorschlag ist aus der konkreten Schwierigkeit entstanden, im Wiki die Information, die ich gerade gesucht habe, zu finden.

Verstehe ich. Nur der nächste hat an einer anderen Stelle eine konkrete Schwierigkeit und möchte dann dafür eine Kategorie. Wo ist dann die (sinnvolle) Grenze?

Was wäre denn Dein Vorschlag, wie ich mir anhand des Wikis schnell einen Überblick verschaffen könnte, welche Push-Dienste von FHEM unterstützt werden?

Da bleibt nur die Volltextsuche.
Bitte unbedingt beachten, dass das Wiki keine vollständige Abdeckung von FHEM-Modulen beinhaltet. Das Wiki beschreibt nur einen Auszug der FHEM-Welt und das auch auf verschiedenstem Qualitätsniveau. Eine Suche sollte regelmäßig in der commandref starten. Dann erst Forum/Wiki.

[Manul]

Wieso muss es denn ausgerechnet das Wiki sein?

Muss es nicht. Aber wenn das Wiki nicht der richtige Ort ist, um nach Informationen über FHEM zu suchen, leuchtet mir sein Zweck ehrlich gesagt nicht ganz ein. Worin würdest Du den sehen?

Die Commandref bietet doch einen viel schnelleren Überblick über die Module

Wenn ich in der (deutschen) commandref nach "push" suche, ergibt das 145 Treffer. Wenn ich mich dabei auf die Module beschränke, die "push" im Namen haben, bleiben nur 6 Treffer - und Telegram und Jabber, um nur zwei zu nennen, die mir auf Anhieb auffallen, sind nicht darunter. Meine Vorstellung eines schnellen Überblicks ist anders.

(zumindest in der Standardauslieferung)

Das kommt noch dazu. Im Wiki wäre m.E. auch Platz für einen Hinweis auf Module, die nicht zur Standardauslieferung gehören.

Besonders in der tabellarischen Darstellung.

Die habe ich offenbar noch nicht gefunden.

Nur der nächste hat an einer anderen Stelle eine konkrete Schwierigkeit und möchte dann dafür eine Kategorie. Wo ist dann die (sinnvolle) Grenze?

Muß es die denn geben? Wie wäre es mit einem quasi offiziell gepflegten Kategorienbaum, der eine eigene Seite bekommt - und meinethalben Wildwuchs bei den darüber hinausgehenden Kategorien. Ich bezweifle, daß es arg schlimm wird.

Da bleibt nur die Volltextsuche.

Die hat mich in meinem Fall nicht wirklich weitergebracht. Sonst hätte ich nicht im Forum noch mal nachfragen müssen.

Bitte unbedingt beachten, dass das Wiki keine vollständige Abdeckung von FHEM-Modulen beinhaltet. Das Wiki beschreibt nur einen Auszug der FHEM-Welt und das auch auf verschiedenstem Qualitätsniveau. Eine Suche sollte regelmäßig in der commandref starten. Dann erst Forum/Wiki.

s.o. Daß das Wiki nicht vollständig ist, ist mir schon klar. Trotzdem finde ich es sinnvoll, es a) weiter zu ergänzen und zu vervollständigen und b) die darin enthaltenen Informationen auf tatsächlich auffindbar zu machen. Ich kann mit dem derzeitigen Kategorienbaum ehrlich gesagt relativ wenig anfangen: Der erscheint mir zu technisch, zu sehr aus Sicht von FHEM und zu wenig aus der der Anwender. Wie wäre es denn als Kompromiss mit einem weiteren Hauptast "Anwendungen"? Da könnten dann Kategorien wie "Heizung", "Beleuchtung" aber eben auch "Push-Dienste" auftauchen.

[Benni]

Die habe ich offenbar noch nicht gefunden.

Bei deiner FHEM-Installation das Attribut commandref am global-Device auf modular setzen und dann die Commandref deiner FHEM-Installation aufrufen.

In der Modularen commandref ist die Inhaltsübersicht eine Tabelle mit den Modulen und jeweils einer Kurzbeschreibung dazu.
(Das war, u.a. übrigens auch in dem von mir verlinkten Thread erklärt.)

commandref
Falls der Wert "full" (die Voreinstellung) ist, dann wird nach jedem update ein komplettes commandref.html generiert. Falls der Wert "modular" ist, dann wird die Moduldokumentation erst nach Bedarf waehrend der Laufzeit per JavaScript geladen.

[Manul]

Danke, das hatte ich dort tatsächlich überlesen. Ist wirklich viel übersichtlicher.

Die Wiki-Kategorie halte ich trotzdem für eine gute Idee. 

[FranzB94]

Die Wiki-Kategorie halte ich trotzdem für eine gute Idee. 

Verstaendlich. Du bist ja auch nach so vielen Jahren der Existenz von FHEM der Erste und Einzige der die Idee eingebracht hat.

Gruss Franz

[Manul]

Verstaendlich. Du bist ja auch nach so vielen Jahren der Existenz von FHEM der Erste und Einzige der die Idee eingebracht hat.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du mir damit sagen möchtest. Mein Eindruck ist, daß sich FHEM trotz oder vielleicht sogar gerade wegen seiner jahrelangen Existenz ständig und sehr dynamisch weiterentwickelt. Das heißt doch letztlich auch, daß ständig neue Ideen eingehen - darunter sicher auch ein paar, die vorher niemand eingebracht hat.

Wenn Du meine Idee nicht gut findest, können wir uns gerne inhaltlich darüber auseinandersetzen - sie allein aufgrund der Tatsache, daß ich der erste bin, der sie äußert, abzutun, erscheint mir dagegen wenig produktiv.

[FranzB94]

Mein Eindruck ist..

das du zu den usern gehoerst, die immer das letzte Wort haben muessen.

qed

Gruss Franz

[KernSani]

@Manul: Ich weiß nicht ob du bereits einen Wiki-User hast, wenn nicht, kannst du ihn hier beantragen. Wie wäre es denn eine zentrale Seite "Push-Dienste" zu erstellen, die die von dir gesammelten und in der Diskussion im Anfängerforum zusammen getragenen Infos zusammenfasst und auf die relevanten Wiki-Beiträge verweist?


@FranzB94: Ich finde deine Beiträge in diesem Thread wenig konstruktiv. Manul hat - aus meiner Sicht - hier in sehr kurzer Zeit sehr viele konstruktive Beiträge geleistet und einiges kritisch hinterfragt, was der Community nur gut tun kann.

[ph1959de]

Den Vorschlag von KernSani finde ich sehr gut - hat meine volle Unterstützung, zumal er sich auch ohne große Seiteneffekte und mit relativ geringem Aufwand umsetzen lässt.

Und um noch mal auf die ursprüngliche Frage / den eigentlichen Antrag zurückzukommen: die Kategorie "Push Services" kann man sicherlich als sinnvoll ansehen - allerdings nur einigermaßen konsistent im Wiki einführen, wenn gleichzeitig auch entsprechende Peer-Kategorien identifiziert und definiert werden und damit dann auch klar wird, wo diese neuen Kategorien (die dann auch eine Über-Kategorie brauchen) in die bestehende Struktur eingefügt werden.

Peter

[Manul]

Eine Seite finde ich auch nicht schlecht - allerdings nur, wenn die mehr Informationen bietet als lediglich links zu einzelnen Artikeln. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da schon genug zusammen habe, um eine brauchbare erste Version einzustellen.

Aber selbst wenn so eine Seite existierte, gäbe es damit immer noch keinen leichten Weg, vom Artikel über einen push-Dienst zu allen anderen zu finden. Es sei denn, man würde in jede Seite eine entsprechende Verlinkung einbauen - ich habe wenig Erfahrung mit Wikis, aber ich stelle mir das aufwendiger vor, als die Seiten einer neuen Kategorie zuzuordnen.

Ich habe mir im Rahmen der Beschäftigung mit dieser Frage auch prinzipielle Gedanken zum Kategorienbaum gemacht: Prinzipiell finde ich den Wunsch nach einer stringenten Baumstruktur verständlich und stimme überein, daß die eine Orientierung erleichtern kann. Andererseits liegt es m.E. in der Natur von Kategorien, daß es Überschneidungen gibt und sich nicht jeder Artikel eindeutig genau einer Kategorie zuordnen lässt. Ein HM-Wandthermostat passt halt sowohl in eine Kategorie "Homematic-Geräte" als auch nach "Heizungssteuerung".

Mein Kompromissvorschlag zur Vereinbarung beider Wünsche:

• Der Kategorienbaum sollte auf der Startseite gut auffindbar verllinkt werden. Ich zumindest hatte Schwierigkeiten, ihn überhaupt erstmal zu finden. Wenn er zur Orientierung nützlich sein soll, muss er aber auch leicht zugänglich sein.
  
• Der Kategorienbaum kriegt zwei neue Hauptkategorien: "Anwendungen" (hatte ich oben schon mal vorgeschlagen, da könnten dann die push-Dienste aber auch Kategorien wie Heizung oder Beleuchtung auftauchen) und "Sonstiges" für alles, was sich keiner der anderen Hauptkategorien zuordnen lässt. Letztere Hauptkategorie könnte man m.M.n. auch außerhalb des Kategorienbaums verorten.
  
• Es gibt eine Seite, auf der alle Haupt- und Unterkategorien alphabetisch aufgeführt sind. Idealerweise würde die nicht auf der Startseite, sondern unterhalb der Einstiegsseite in den Kategorienbaum verlinkt.
  

Was meint Ihr?

Was die Peer-Kategorien angeht: Klar, die müssen dazukommen. Aber das kann ja vielleicht auch Schritt für Schritt passieren. Ich habe oben ja schon ein paar Vorschläge gemacht und wäre durchaus bereit da auch mitzuarbeiten. Aber eben nicht in einem großen Rundumschlag, sondern eins nach dem anderen - und in der Reihenfolge sicher auch durch meine eigenen Interessen beeinflusst.

[Beta-User]

Hallo zusammen,

das ist hier evtl. off-topic und/oder wurde schon mehrfach irgendwo anders diskutiert, aber ich riskier's trotzdem:

Wenn man die Wiki-Startseite aufruft, erscheinen eigentlich nur Hardware-Themen. Das ist an sich auch ok, ein Themenbereich wird aber m.E. durch diesen Zugang zum Wiki etwas sehr in den Hintergrund gedrängt, nämlich die Interaktion zwischen User und FHEM ohne (spezielle) Hardware. Dazu gibt es dann im Wiki wieder den einen oder anderen Artikel, aber wie Manul jedenfalls für messanger-Dienste zurecht bemängelt, ohne große Systematik.

Vorschlag dazu: Warum nicht einen weiteren Kasten mit (z.B., bessere Vorschläge sind willkommen) "Kommunikation/Interaktion"?
Darunter wären dann alle User-Interface-Themen zu fassen, also die Forenbereiche Frontends, Mobile Devices, Sprachsteuerung, Benachrichtigungssysteme...

Das sollte ohne allzu großen Aufwand gehen (Box über Developers Corner) und der Aufwand, dann die relevanten Artikel da reinzusortieren dürfte auch überschabuar sein. NAch meiner Erfahrung muß man nur die "Kategorie(en)" für den Artikel entsprechend wählen, den Rest macht die Wiki-SW.

Just my2ct.

Gruß, Beta-User

[krikan]

Ausgangspunkt war doch:

Ich habe kürzlich nach unterstützen push-Messenger-Diensten gesucht - sowohl hier im Forum als auch im Wiki.

Ziel nach meinem Verständnis: Schneller Vergleich aller in FHEM unterstützten push-Messenger-Dienste

Das kann man doch in einer einzelnen Wiki-Seite, so wie von Kernsani vorgeschlagen, in einer (vergleichenden) Tabelle darstellen. Die ist relativ schnell mit allen Diensten gefüllt; insbesondere wenn mehrere sich beteiligen und einer die Hauptinitiative übernimmt. Verlinkungen in bereits vorhandene Artikel zu push-Diensten kann man von dort aus vornehmen.

Eine separate Kategorie würde beim (von mir angenommenen) Ziel doch nicht helfen. Es würden nur die Dienste in einer Übersicht zusammengefasst für die es Artikel gibt und das auch nur mit Artikelnamen. Zur Übersicht muss man dann die einzelnen Artikel durcharbeiten und selbst einen Vergleich durchführen. Will man dann eine Gesamtübersicht haben, müsste für alle unterstützten Messenger-Dienste ein Stub-Artikel angelegt werden. Und ich bezweifel, dass für alle Dienste ein Artikel notwendig ist und kommen wird.

Diesen Wiki-Übersichtsartikel könnte man in einem 2. Schritt dann problemlos als Kategorienbeschreibung nutzen, wenn eine Kategorie "Push-Dienste" als sinnvoll erachtet wird.

Wir hätten mit einer einzelen Wiki-Seite für push-Dienste also schnell Ergebnisse, die auch bei einer Anpassung der Kategorienstruktur weiter sinnvoll ist.

Zur Anpassung der Kategorien/Hauptseite zurück:
Wenn es ein konsensfähiges Gesamtkonzept für eine Kategorienstruktur (genauso Hauptseite) gibt und jemand das auch komplett umsetzt und betreut, dann habt ihr auf jeden Fall mein Zustimmung (Diskussionsstand und Überlegungen: https://wiki.fhem.de/wiki/FHEMWiki_Diskussion:%C3%9Cber_FHEMWiki und https://wiki.fhem.de/wiki/Diskussion:Hauptseite) und ich fände es prima. Selbst möchte ich in eine eventuelle Neu-Kategorisierung keine große Zeit stecken, da ich genug andere Wiki-Baustellen und Ideen habe, die ich höher priorisiere.

Gruß, Christian

[ph1959de]

Ganz kurz:

Übersichtsseite "Push Dienste", wie von Christian beschrieben: Dafür

Kategorieüberarbeitung/ nur nach sorgfältiger Planung:  Dafür