Heizungssteuerung Eigenbau - erlaubt?

bugster_de · 19 Juli 2017, 15:30:01

Hi,

im Zuge eines Defektes an der Heizung beim WW-Kessel habe ich die jetzt bereits teil umgebaut. Nun soll es in den nächsten Monaten weiter gehen und wir wollen die Ölheizung durch Gas + Solar ersetzen. Brenner, Gasleitungen etc. macht dann natürlich ein Profi.
Da die Komplexität einer Heizungssteuerung doch sehr überschaubar ist, würde ich nun gerne auf eine Eigenbau Steuerung setzen, die dann dem Brenner das Ein/Aus Signal sendet sowie die verschiedenen Pumpen der Heizkreise und Solar ansteuert. Sprich vor allem der Brenner ist damit eigensicher und wird nur von meiner Steuerung ein und ausgeschaltet.

Weiß jemand ob das überhaupt zulässig ist bzw. was ich bei der Entwicklung beachten müsste?
- Der Schornsteinfeger braucht wohl seine Taste für den Dauerbetrieb um Abgas zu messen
- die Regelung muß Aussentemperatur geführt sein (ist sie heute schon)
- es ist ein Einfamilienhaus ohne Mietwohnung oder sonstiges

Heizkreise heute:
- Warmwasserbereiter (Heizkreispumpe + Zirkulationspumpe)
- Fussbodenheizung
- Heizkörper

Heizkreise Zukunft
- Solar als zus. Wärmequelle somit mit Ansteuerung der Pumpe sowie ggf. von Umschaltventielen
- Poolheizung: diese sollte entweder über Solar geheizt werden. Dabei zuerst mal Warmwasser heizen und danach dann den Pool (Umschaltventil). Und auf Handbedarf ggf. auch Poolheizung durch die Gasheizung (Umschaltventil oder zweiter Wärmetauscher)
- Offener Kamin im Wohnzimmer als zusätzliche Wärmequelle

JoWiemann · 19 Juli 2017, 15:43:49

Hallo, schau doch mal in die Feuerstättenverordnung und die Sicherheitsverordnung für den Betrieb von Gas Brennern.

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

TiPpFeHlEr · 19 Juli 2017, 16:24:00

Hi,

Bei Anlagen <400kW muss mindestens.
1x Sicherheitsventil 3 bar
1x Kessel STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer) 105°C
1x Wittererungsgeführte Reglung

Zusätzlich für FBH

1x VL Max Thermostat 45-55°C

Evtl. Noch ein Kesseltempwächter 75-85°C elektronisch oder mechanisch

Mfg Maik

bugster_de · 19 Juli 2017, 16:57:35

Hi,

Danke !

Sicherheitsventil am Heizkreis mit 2,5 bar ist bereits verbaut (Sicherheitsgruppe)
Vorlaufregler und Begrenzer für FBH ist auch bereits verbaut

Zitat1x Kessel STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer) 105°C
Kesseltempwächter 75-85°C elektronisch oder mechanisch

Ich dachte das haben die Brenner / Heizkessel selbst mit drin? Bei der aktuellen Buderus Logamatic ist das so: die Heizungsregelung steuert den Brenner mit Ein/Aus an aber die Sicherheitsüberwachung macht der Brenner selbst.

Zitat1x Wittererungsgeführte Reglung

Das wäre ja dann Bestandteil meiner Regelung. Ein Ausstemp Sensor ist an der heutigen Heizung bereits vorhanden. Evtl. kann ich den weiter nutzen oder zumindest das Kabel

KölnSolar · 19 Juli 2017, 21:25:15

Ich würd die Finger vom Brenner lassen. Ist sicherlich auch nicht zulässig, eben aus Sicherheitsgründen. Überleg mal, was Du an einem PKW verändern darfst ohne die Zulassung zu verlieren. Am Brenner kannst Du doch sicherlich auch nichts Bedeutendes beeinflussen. Da bietet sich der Mischer bei einer FBH u. Pumpen eher an. Den Brenner würd ich versuchen über Heizkennlinie u. die Vielzahl sonstiger Parameter in den Griff zu kriegen. Das Max. wäre dann noch Vortäuschung manipulierter Sensorwerte z.B. Außentemperatur..

bugster_de · 19 Juli 2017, 22:36:32

ZitatIch würd die Finger vom Brenner lassen.

Der Brenner hat heute schon seine eigene, werksseitige Steuerung und Sicherheitskreise. genau so soll das auch bleiben, ich bin ja nicht verrückt. Die Buderus Logamatic sagt dem ja heute auch nur "Brenner schalte dich ein" bzw. "aus" und den Rest macht der Brenner selber. Genau so soll das bleiben.

KölnSolar · 20 Juli 2017, 07:13:12

Ich glaube die Verwendung des Begriffs Brenner stiftet Verwirrung. Du möchtest nicht den Brenner steuern, der ja in Ebenen gedacht, unterste Ebene ist, sondern auf einer höheren Ebene eingreifen, die über der Steuerung des Brenners incl. Sicherheitseinrichtungen liegt.

Wenn Du an ein solches Signal/Steuerleitung höherer Ebene kommst, sähe ich das unproblematisch. Zulassung dürfte aber trotzdem verloren gehen.

Weil bei mir wg. Unkenntnis von internem Protokoll/Steuerleitung ein Eingriff auf einer solchen Ebene nicht möglich ist, begnüge ich mich mit einem Eingriff auf höchster Ebene: Kessel on/off. Manko: Die Taktung ist mir im On-Betrieb zu häufig, weil ein Thermostat auf unterer Ebene eine fixe Hysterese von ca. 10° für die Kesseltemperatur vorgibt, also z.B. 55-65°. Ich würde aber lieber 40-65° fahren. Optionen, die ich sehe: Thermostat physisch ersetzen(gefällt mir aber nicht wg. Hardwareeingriff) oder(noch nicht zu Ende durchdacht) "falsche" Aussentemp. vorgeben. Problem ist aber, dass die Steuerung eine über x h gemittelte Temp. heranzieht....

oviwan · 20 Juli 2017, 10:11:28

Zitat von: bugster_de am 19 Juli 2017, 22:36:32
Der Brenner hat heute schon seine eigene, werksseitige Steuerung und Sicherheitskreise. genau so soll das auch bleiben, ich bin ja nicht verrückt. Die Buderus Logamatic sagt dem ja heute auch nur "Brenner schalte dich ein" bzw. "aus" und den Rest macht der Brenner selber. Genau so soll das bleiben.

Hallo,

mehr brauchst Du auch nicht. Schau einfach das Du an die Brennerfreigabe kommst, Software- oder Hardwaretechnisch. Kenne mich bei neueren Geräten nicht so aus aber es würde mich wundern wenn die keinen Kontakt für eine GLT Aufschaltung hätten. Sowohl Heizung als auch Brauchwassererwärmung. Kann aber sein das sich der Hersteller das extra bezahlen lässt. Die Brennerfreigabe Kabelseitig in dein eigenes Freigaberelais zu schleifen könnte u.U Probleme mit der Kesselsteuerung geben, grade wenn die sich ständig selbst adaptieren möchte und die Software drauf wartet das der Kessel wärmer wird, aber nix von Deinem Kontakt weiß.

Schau auch was die Pumpe macht falls sie mit zum Kessel gehört. Generell Stromlaufplan besorgen, unbedingt das Handwerker Handbuch und ggf. das Passwort damit Du auf die Fachhandwerker-Softwareebene kommst. Da müsste Dir der freundliche Fachbetrieb helfen, die Hersteller rücken diese Unterlagen nicht an den Endverbraucher raus.

Gruss,

Harry

bugster_de · 20 Juli 2017, 12:09:57

ZitatIch glaube die Verwendung des Begriffs Brenner stiftet Verwirrung. Du möchtest nicht den Brenner steuern, der ja in Ebenen gedacht, unterste Ebene ist, sondern auf einer höheren Ebene eingreifen, die über der Steuerung des Brenners incl. Sicherheitseinrichtungen liegt.

Genau! Wahrscheinlich ist sogar der Begriff Kessel der richtigere.
Ich will halt nur dem Wärmeerzeuger sagen, dass er bitte jetzt Wärme in Form von warmem Wasser im Heizkreis machen soll. Oder halt wieder ausschalten, wenn nichts mehr benötigt wird. Etwaige Sicherheitsschaltungen sowie Ansteuerung der Ölpumpe etc. macht der Brenner heute zumindest komplett selbst. Sprich wenn die übergeorndete Logamatic dem Brenner sagt, er solle Wärmeerzeugen die Kesseltemp aber zu hoch ist, dann läuft der Brenner erst gar nicht an.

ZitatSchau auch was die Pumpe macht falls sie mit zum Kessel gehört.

Gehört nicht zum Kessel sondern zur Hausinstallation. Aktuell sind drei Pumpen drin: Warmwasserkreis, Heizkörperkreis (HK1) und Fussboden-Heizkreis (HK2 mit entsprechendem Mischerventil). Aktuelle Steuerung hat Warmwasser-Vorrang: sprich zuerst wird die WW Pumpe angeworfen, die dann das Wasser im Heizkreis durch den WW-Bereiter schickt. Wenn hier die Soll-Temp. erreicht ist schaltet er die anderen Pumpen für HK1 bzw. HK2 zu und heizt dann das Haus. Wenn die Temperatur im Heizkreis vom Kessel kommend nicht mehr hoch genug ist, dann schaltet er wieder den Brenner / Kessel zu, um neue Wärme in den Heizkreis zu bringen.

ZitatSchau einfach das Du an die Brennerfreigabe kommst, Software- oder Hardwaretechnisch.

So sehe ich das auch: ich kaufe mir einen Kessel, der eine Schnittstelle hat, der man dann sagen kann "Ein" "Aus". Der Kessel hat dann keine Steuerung, die die Tagesprogramme oder sonstiges kann und auch keine Ansteuerung der Pumpen für die verschiedenen Heizkreise. Das kommt dann von meiner Steuerung. Der Kessel/Brenner braucht aber eine gewisse Eigensicherung gegen Übertemperatur etc.

Ich stelle mich jetzt einfach mal doof und frage bei den Anbietern von den Universal Heizungssteuerungen einfach mal an, welchen Kessel/Brenner sie denn so empfehlen

Die müssen ja das gleiche Problem haben.
z.B. die hier:
https://www.ta.co.at/heizkreis-regler/hzr65/
http://killus-technik.de/product_info.php?info=p512_Universal-Heizungsregler-KMS-D.html

KölnSolar · 20 Juli 2017, 13:41:48

So gefällt mir Dein Vorhaben

Poste auf jeden Fall die Ergebnisse Deiner Anfragen.

Denk auch daran, dass Du Deiner Steuerung Dinge wie Korrosionsschutz(Kessel nicht(möglichst kurz) unter Taupunkttemperatur Gas betreiben) und Anfahrentlastung(Pumpen aus bis X° erreicht) spendierst.

oviwan · 20 Juli 2017, 15:00:04

Zitat von: bugster_de am 20 Juli 2017, 12:09:57
Gehört nicht zum Kessel sondern zur Hausinstallation. Aktuell sind drei Pumpen drin: Warmwasserkreis, Heizkörperkreis (HK1) und Fussboden-Heizkreis (HK2 mit entsprechendem Mischerventil). Aktuelle Steuerung hat Warmwasser-Vorrang: sprich zuerst wird die WW Pumpe angeworfen, die dann das Wasser im Heizkreis durch den WW-Bereiter schickt. Wenn hier die Soll-Temp. erreicht ist schaltet er die anderen Pumpen für HK1 bzw. HK2 zu und heizt dann das Haus. Wenn die Temperatur im Heizkreis vom Kessel kommend nicht mehr hoch genug ist, dann schaltet er wieder den Brenner / Kessel zu, um neue Wärme in den Heizkreis zu bringen.

Aus neugier, woher weiß der Wärmeerzeuger das Du grade WW benötigst? Wird das Wasser in der Übergangszeit noch warm?

Zitat von: bugster_de am 20 Juli 2017, 12:09:57
So sehe ich das auch: ich kaufe mir einen Kessel, der eine Schnittstelle hat, der man dann sagen kann "Ein" "Aus". Der Kessel hat dann keine Steuerung, die die Tagesprogramme oder sonstiges kann und auch keine Ansteuerung der Pumpen für die verschiedenen Heizkreise. Das kommt dann von meiner Steuerung. Der Kessel/Brenner braucht aber eine gewisse Eigensicherung gegen Übertemperatur etc.

Ich stelle mich jetzt einfach mal doof und frage bei den Anbietern von den Universal Heizungssteuerungen einfach mal an, welchen Kessel/Brenner sie denn so empfehlen Die müssen ja das gleiche Problem haben.
z.B. die hier:
https://www.ta.co.at/heizkreis-regler/hzr65/
http://killus-technik.de/product_info.php?info=p512_Universal-Heizungsregler-KMS-D.html

Ich glaube die alternativen Steuerungen sind nicht mehr für die modernen Geräte gemacht. Ich denke (ich hoffe das ganz stark) auch das die Steuerung eines Brennwertkessels etwas komplexer ist als die eines normalen einstufigen Kessels. Die können sich eigentlich ganz gut auf den Heizbedarf selbst einstellen, mein Vorschreiber hat das schon angedeutet. Ich persönlich bleib ja so lange wie möglich bei meiner getunten Fritte und schraube lieber am Norm-Nutzungsgrad der Anlage als an 3-4% ~~Brennerwirkungsgrad~~ Feuerungstechnischen Wirkungsgrad durch Brennwerttechnik.

Generell, Du bist der Anlagenbetreiber und darfst mit Deiner Anlage innerhalb der dafür zugehörigen Gesetze (Abgasvorschriften, Sicherheitskette, Entsorgung) machen was Du willst. Das ist kein Auto mit allgemeiner Betriebserlaubnis die erlöschen könnte. Das der Hersteller die Garantie/Gewährleistung verweigert weißt Du selbst (ausser er gibt die Schnittstelle frei). Und das Elektroarbeiten vernünftig ausgeführt werden sollen/müssen muss hier auch nicht nochmal erwähnt werden.

Harry

ernst1024 · 20 Juli 2017, 17:53:38

Der Brenner in einer modernen Brennwertheizung wird nicht einfach nur ein oder ausgeschaltet, sondern modulierend angesteuert. Ich bezweifele dass du das besser hin bekommst als die integrierte Regelung. Darüber hinaus verlierst du bei so einem Eingriff die Garantie, greifst in sicherheitsrelevante Prozesse ein usw.

Wie zuvor schon angemerkt brauchst du eine Warmwasservorrangschaltung. Noch komplexer im Zusammenspiel mit eine möglichen Solaranlage.

Da würde ich eher auf entsprechende Module in fhem setzen wie z.B das KM200 Kommunikationsmodul von Buderus.

bugster_de · 21 Juli 2017, 09:35:32

ZitatDer Brenner in einer modernen Brennwertheizung wird nicht einfach nur ein oder ausgeschaltet, sondern modulierend angesteuert.

Das war mir bisher nicht bewusst, da "alte" Heizung ja nur entweder Vollgas oder aus kennen. Die Modulation macht aber durchaus Sinn um nur soviel Wärme zu erzeugen, wie auch verarbeitet werden kann.
Beispiel: wenn ich am Heizkreis 1 eine Vorlauftemperatur von 60° habe und die Rücklauftemp 58° beträgt, dann heisst das, dass meine Verbraucher die gelieferte Wärme gar nicht abnehmen können; sprich ich liefere zuviel Wärme. Also braucht man auch gar nicht so viel Wärme liefern. Dies wird meines Erachtens durch eine Kombination aus Heizkreispumpe und Brennermodulation geregelt: man fährt die Pumpe mit niedrigerer Drehzahl und transportiert somit weniger Wärmemenge und gleichzeitig lässt man den Brenner moduliert auch weniger Wärme erzeugen.
Umgekehrt: wenn der Vorlauf 60° ist und der Rücklauf nur noch 20° hat, dann braucht man mehr Wärme und kann entsprechend Pumpe und Brenner höher fahren.

Ob die Modulation auch Effekte bei der Wärmerückgewinnung im Abgas hat weiß ich nicht. Würde ich aber eher mal nicht vermuten, da die Rückgewinnung ja eigentlich nichts anderes ist wie das Durchfahren der Dampfdruckkurve.

Und vielleicht ist das alles auch viel profaner und dient nur der Kostenreduktion und Gewinnmaximierung der Brenner Hersteller: ältere Brenner/Kessel haben einen signifikant großen Wärmetauscher mit viel Wasserinhalt. Eine moderne, wandhängende Gastherme ist ja deutlich kompakter und kann somit gar nicht so viel Kesselinhalt haben (also nur Durchlauferhitzer). Wenn ich nun 2-3 Gasbrenner drin habe und die einzeln ansteuere, dann kann ich mir schlicht und ergreifend die Material und Produktionskosten für den großen Kessel sparen.

ZitatIch bezweifele dass du das besser hin bekommst als die integrierte Regelung.

Jein. Eine Standardregelung ist immer generisch gemacht, so dass sie auf möglichst alle Kunden irgendwie passt. Ich bin aber spezifisch für genau mein Haus und dessen Anlage unterwegs. Und hier habe ich auf Basis der Messwerte aus der jetzigen Anlage sowie jeder Menge Temperatur- und Drucksensoren nun gute Kennwerte. Ich weiß z.B. Stand heute sehr genau, wie lange mein Warmwasser braucht um von einer Ausgangstemperatur auf die Solltemperatur zu kommen und kann somit die WW-Erzeugung nur solange laufen lassen, wie es nötig ist.
Bsp.: es soll morgens ab 6:00h warmes Wasser zum Duschen vorhanden sein. Soll-Temp ist 58°. Bei einer Ist-Temp von 42° braucht die Anlage 14 Minuten zur Aufheizung. Also starte ich die WW Erzeugung um 5:46h und halt nicht wieviele ältere Anlagen einfach 30 Minuten vorher. Solche Regelungen haben moderne Heizungssteuerungen bestimmt auch drin (selbstlernend)

Zitatwie z.B das KM200 Kommunikationsmodul von Buderus

habe ich schon. Buderus Logamatic mit KM271 sowie in Summe 11 DS1802 Temperatursensoren und zwei Drucksensoren (Heizkreis, Brauchwasser)

ZitatNoch komplexer im Zusammenspiel mit eine möglichen Solaranlage.

Vorab: Solar soll nur zur Warmwassererzeugung dienen und nicht zur Heizung des Hauses. Dabei sind heizkreis und Solarkreis getrennte Kreise.
Vielleicht sehe ich das zu einfach, aber aus meiner Sicht ist das nicht so komplex. Ich habe zwei Wärmequellen: Solar und Brenner/Kessel. prio liegt auf Solar.
Wenn also von der Solaranlage genügend Vorlauftemp kommt, dann heizt man damit das Warmwasser so lange bis z.B. im Warmwasserbereiter das Wasser 85° hat (bevor ihr fragt: ja ich habe ein Verbrühschutzventil montiert). Wenn die 85° anliegen und immer noch Wärme vom Dach kommt schaltet man die Solaranlage auf den Wärmetauscher für die Poolheizung um. Wenn der Pool dann auch warm ist, dann Solaranlage aus. Ggf. alle 15 Minuten mal die Solarpumpe für ein paar Sekunden laufen lassen, um das Wasser in den Paneelen wieder weiter zu bewegen und übermässige Erwärmung zu vermeiden. Die Füllung der Solaranlage muß aber eh mit einem geeigneten Mittel erfolgen, um Kochen zu verhindern.
Und wenn die Solaranlage keine Wärme vom Dach bringt, dann Warmwassererzeugung via Brenner/Kessel.

ZitatAus neugier, woher weiß der Wärmeerzeuger das Du grade WW benötigst?

weil ich ihm das sage? Wenn die WW Isttemperatur unter 40° gefallen ist und jemand zu Hause ist (also WW brauchen könnte), dann sagt man dem Brenner "mach mal warm" und schaltet die Pumpe für den WW heizkreis ein. Wenn dann die WW Temp wieder auf dem Sollwert ist, dann wieder alles ausschalten

ZitatDenk auch daran, dass Du Deiner Steuerung Dinge wie Korrosionsschutz(Kessel nicht(möglichst kurz) unter Taupunkttemperatur Gas betreiben) und Anfahrentlastung(Pumpen aus bis X° erreicht) spendierst

Danke. Hatte ich eh schon auf dem Radarschirm

oviwan · 21 Juli 2017, 10:40:20

Zitat von: bugster_de am 21 Juli 2017, 09:35:32
weil ich ihm das sage? Wenn die WW Isttemperatur unter 40° gefallen ist und jemand zu Hause ist (also WW brauchen könnte), dann sagt man dem Brenner "mach mal warm" und schaltet die Pumpe für den WW heizkreis ein. Wenn dann die WW Temp wieder auf dem Sollwert ist, dann wieder alles ausschalten

Das war mir klar. Nur ist die VL & Kessel-Temp in der Übergangszeit niedriger, für WW Bereitung müsstest Du doch auch die VL Temp erhöhen?

Harry

bugster_de · 21 Juli 2017, 13:08:44

ZitatNur ist die VL & Kessel-Temp in der Übergangszeit niedriger, für WW Bereitung müsstest Du doch auch die VL Temp erhöhen?

Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz. Heute ist das bei der Anlage so geregelt: wenn die WW Temperatur unter eine Schwelle fällt, dann schaltet der Brenner ein und heizt den Heizkreis (also die Vorlauftemp). Da der Brenner heute nicht moduliert ist, fährt er den Vorlauf auf die maximale Temp. und schaltet dann wieder aus. Gleichzeitig läuft die Pumpe für den Warmwasserbereiter an und schiebt das warme Wasser durch die Heizwendel des WW Bereiters um damit das WW zu erwärmen. Wenn die Restwärme aus dem Kessel ausreicht um das WW auf die Solltemp zu bringen, dann muß der Brenner nicht nochmal anlaufen. Wenn es nicht reicht, dann muß der Brenner nochmal anlaufen. Temperatur im Vorlauf sind heute max 75°C.

Die Temperatur im Vorlauf muß doch aber immer höher sein, wie die Solltemp des warmen Wassers. Denn mit einer Vorlauftemp von 50° kann ich halt das Wasser eher nicht auf 60° erwärmen.

Nichtsdestotrotz sind moderne Anlagen da wesentlich effizienter. Ich habe neulich auf Grund eines Defektes den Warmwasserbereiter getauscht. Der neue kann die gleiche Menge Wasser nun fast 40% schneller erwärmen wie der alte. Sprich bei gleicher Vorlauftemp sind die 150 Liter Wasser in viel kürzerer Zeit auf Solltemp. Somit kann man damit nun theoretisch eine kürzere Pumpenlaufzeit erreichen oder halt eine niedrigere Vorlauftemp fahren und hat dann die gleiche Zeit wie früher. Mein Brenner kann halt nur eine Vorlauftemp ergo freue ich mich halt über die kürzere Laufzeit.

Wenn man so will, dann ist mein Brenner heute doch moduliert. Im Sommer muß er halt über den Tag verteilt viel weniger Zeit eingeschaltet werden, da die Heitkörperkreise ja keine Wärme abnehmen. Im Winter entsprechend mehr.