Heizungssteuerung Eigenbau - erlaubt?

[bugster_de]

Hi,

im Zuge eines Defektes an der Heizung beim WW-Kessel habe ich die jetzt bereits teil umgebaut. Nun soll es in den nächsten Monaten weiter gehen und wir wollen die Ölheizung durch Gas + Solar ersetzen. Brenner, Gasleitungen etc. macht dann natürlich ein Profi.
Da die Komplexität einer Heizungssteuerung doch sehr überschaubar ist, würde ich nun gerne auf eine Eigenbau Steuerung setzen, die dann dem Brenner das Ein/Aus Signal sendet sowie die verschiedenen Pumpen der Heizkreise und Solar ansteuert. Sprich vor allem der Brenner ist damit eigensicher und wird nur von meiner Steuerung ein und ausgeschaltet.

Weiß jemand ob das überhaupt zulässig ist bzw. was ich bei der Entwicklung beachten müsste?
- Der Schornsteinfeger braucht wohl seine Taste für den Dauerbetrieb um Abgas zu messen
- die Regelung muß Aussentemperatur geführt sein (ist sie heute schon)
- es ist ein Einfamilienhaus ohne Mietwohnung oder sonstiges


Heizkreise heute:
- Warmwasserbereiter (Heizkreispumpe + Zirkulationspumpe)
- Fussbodenheizung
- Heizkörper

Heizkreise Zukunft
- Solar als zus. Wärmequelle somit mit Ansteuerung der Pumpe sowie ggf. von Umschaltventielen
- Poolheizung: diese sollte entweder über Solar geheizt werden. Dabei zuerst mal Warmwasser heizen und danach dann den Pool (Umschaltventil). Und auf Handbedarf ggf. auch Poolheizung durch die Gasheizung (Umschaltventil oder zweiter Wärmetauscher)
- Offener Kamin im Wohnzimmer als zusätzliche Wärmequelle

[JoWiemann]

Hallo, schau doch mal in die Feuerstättenverordnung und die Sicherheitsverordnung für den Betrieb von Gas Brennern.


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[TiPpFeHlEr]

Hi,

Bei Anlagen <400kW muss mindestens.
1x Sicherheitsventil 3 bar
1x Kessel STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer) 105°C
1x Wittererungsgeführte Reglung

Zusätzlich für FBH

1x VL Max Thermostat  45-55°C

Evtl. Noch ein Kesseltempwächter 75-85°C elektronisch oder mechanisch

Mfg Maik

[bugster_de]

Hi,

Danke !

Sicherheitsventil am Heizkreis mit 2,5 bar ist bereits verbaut (Sicherheitsgruppe)
Vorlaufregler und Begrenzer für FBH ist auch bereits verbaut

1x Kessel STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer) 105°C
Kesseltempwächter 75-85°C elektronisch oder mechanisch

Ich dachte das haben die Brenner / Heizkessel selbst mit drin? Bei der aktuellen Buderus Logamatic ist das so: die Heizungsregelung steuert den Brenner mit Ein/Aus an aber die Sicherheitsüberwachung macht der Brenner selbst.

1x Wittererungsgeführte Reglung

Das wäre ja dann Bestandteil meiner Regelung. Ein Ausstemp Sensor ist an der heutigen Heizung bereits vorhanden. Evtl. kann ich den weiter nutzen oder zumindest das Kabel

[KölnSolar]

Ich würd die Finger vom Brenner lassen. Ist sicherlich auch nicht zulässig, eben aus Sicherheitsgründen. Überleg mal, was Du an einem PKW verändern darfst ohne die Zulassung zu verlieren. Am Brenner kannst Du doch sicherlich auch nichts Bedeutendes beeinflussen. Da bietet sich der Mischer bei einer FBH u. Pumpen eher an. Den Brenner würd ich versuchen über Heizkennlinie u. die Vielzahl sonstiger Parameter in den Griff zu kriegen. Das Max. wäre dann noch Vortäuschung manipulierter Sensorwerte z.B. Außentemperatur..

[bugster_de]

Ich würd die Finger vom Brenner lassen.

Der Brenner hat heute schon seine eigene, werksseitige Steuerung und Sicherheitskreise. genau so soll das auch bleiben, ich bin ja nicht verrückt. Die Buderus Logamatic sagt dem ja heute auch nur "Brenner schalte dich ein" bzw. "aus" und den Rest macht der Brenner selber. Genau so soll das bleiben.

[KölnSolar]

Ich glaube die Verwendung des Begriffs Brenner stiftet Verwirrung. Du möchtest nicht den Brenner steuern, der ja in Ebenen gedacht, unterste Ebene ist, sondern auf einer höheren Ebene eingreifen, die über der Steuerung des Brenners incl. Sicherheitseinrichtungen liegt.

Wenn Du an ein solches Signal/Steuerleitung höherer Ebene kommst, sähe ich das unproblematisch. Zulassung dürfte aber trotzdem verloren gehen.

Weil bei mir wg. Unkenntnis von internem Protokoll/Steuerleitung ein Eingriff auf einer solchen Ebene nicht möglich ist, begnüge ich mich mit einem Eingriff auf höchster Ebene: Kessel on/off. Manko: Die Taktung ist mir im On-Betrieb zu häufig, weil ein Thermostat auf unterer Ebene eine fixe Hysterese von ca. 10° für die Kesseltemperatur vorgibt, also z.B. 55-65°. Ich würde aber lieber 40-65° fahren. Optionen, die ich sehe: Thermostat physisch ersetzen(gefällt mir aber nicht wg. Hardwareeingriff) oder(noch nicht zu Ende durchdacht) "falsche" Aussentemp. vorgeben. Problem ist aber, dass die Steuerung eine über x h gemittelte Temp. heranzieht....

[oviwan]

Der Brenner hat heute schon seine eigene, werksseitige Steuerung und Sicherheitskreise. genau so soll das auch bleiben, ich bin ja nicht verrückt. Die Buderus Logamatic sagt dem ja heute auch nur "Brenner schalte dich ein" bzw. "aus" und den Rest macht der Brenner selber. Genau so soll das bleiben.

Hallo,

mehr brauchst Du auch nicht. Schau einfach das Du an die Brennerfreigabe kommst, Software- oder Hardwaretechnisch. Kenne mich bei neueren Geräten nicht so aus aber es würde mich wundern wenn die keinen Kontakt für eine GLT Aufschaltung hätten. Sowohl Heizung als auch Brauchwassererwärmung. Kann aber sein das sich der Hersteller das extra bezahlen lässt. Die Brennerfreigabe Kabelseitig in dein eigenes Freigaberelais zu schleifen könnte u.U Probleme mit der Kesselsteuerung geben, grade wenn die sich ständig selbst adaptieren möchte und die Software drauf wartet das der Kessel wärmer wird, aber nix von Deinem Kontakt weiß.

Schau auch was die Pumpe macht falls sie mit zum Kessel gehört. Generell Stromlaufplan besorgen, unbedingt das Handwerker Handbuch und ggf. das Passwort damit Du auf die Fachhandwerker-Softwareebene kommst. Da müsste Dir der freundliche Fachbetrieb helfen, die Hersteller rücken diese Unterlagen nicht an den Endverbraucher raus.

Gruss,

Harry

[bugster_de]

Ich glaube die Verwendung des Begriffs Brenner stiftet Verwirrung. Du möchtest nicht den Brenner steuern, der ja in Ebenen gedacht, unterste Ebene ist, sondern auf einer höheren Ebene eingreifen, die über der Steuerung des Brenners incl. Sicherheitseinrichtungen liegt.

Genau! Wahrscheinlich ist sogar der Begriff Kessel der richtigere.
Ich will halt nur dem Wärmeerzeuger sagen, dass er bitte jetzt Wärme in Form von warmem Wasser im Heizkreis machen soll. Oder halt wieder ausschalten, wenn nichts mehr benötigt wird. Etwaige Sicherheitsschaltungen sowie Ansteuerung der Ölpumpe etc. macht der Brenner heute zumindest komplett selbst. Sprich wenn die übergeorndete Logamatic dem Brenner sagt, er solle Wärmeerzeugen die Kesseltemp aber zu hoch ist, dann läuft der Brenner erst gar nicht an.

Schau auch was die Pumpe macht falls sie mit zum Kessel gehört.

Gehört nicht zum Kessel sondern zur Hausinstallation. Aktuell sind drei Pumpen drin: Warmwasserkreis, Heizkörperkreis (HK1) und Fussboden-Heizkreis (HK2 mit entsprechendem Mischerventil). Aktuelle Steuerung hat Warmwasser-Vorrang: sprich zuerst wird die WW Pumpe angeworfen, die dann das Wasser im Heizkreis durch den WW-Bereiter schickt. Wenn hier die Soll-Temp. erreicht ist schaltet er die anderen Pumpen für HK1 bzw. HK2 zu und heizt dann das Haus. Wenn die Temperatur im Heizkreis vom Kessel kommend nicht mehr hoch genug ist, dann schaltet er wieder den Brenner / Kessel zu, um neue Wärme in den Heizkreis zu bringen.

Schau einfach das Du an die Brennerfreigabe kommst, Software- oder Hardwaretechnisch.

So sehe ich das auch: ich kaufe mir einen Kessel, der eine Schnittstelle hat, der man dann sagen kann "Ein" "Aus". Der Kessel hat dann keine Steuerung, die die Tagesprogramme oder sonstiges kann und auch keine Ansteuerung der Pumpen für die verschiedenen Heizkreise. Das kommt dann von meiner Steuerung. Der Kessel/Brenner braucht aber eine gewisse Eigensicherung gegen Übertemperatur etc.

Ich stelle mich jetzt einfach mal doof und frage bei den Anbietern von den Universal Heizungssteuerungen einfach mal an, welchen Kessel/Brenner sie denn so empfehlen Die müssen ja das gleiche Problem haben.
z.B. die hier:
https://www.ta.co.at/heizkreis-regler/hzr65/
http://killus-technik.de/product_info.php?info=p512_Universal-Heizungsregler-KMS-D.html

[KölnSolar]

So gefällt mir Dein Vorhaben  Poste auf jeden Fall die Ergebnisse Deiner Anfragen.

Denk auch daran, dass Du Deiner Steuerung Dinge wie Korrosionsschutz(Kessel nicht(möglichst kurz) unter Taupunkttemperatur Gas betreiben) und Anfahrentlastung(Pumpen aus bis X° erreicht) spendierst.

[oviwan]

Gehört nicht zum Kessel sondern zur Hausinstallation. Aktuell sind drei Pumpen drin: Warmwasserkreis, Heizkörperkreis (HK1) und Fussboden-Heizkreis (HK2 mit entsprechendem Mischerventil). Aktuelle Steuerung hat Warmwasser-Vorrang: sprich zuerst wird die WW Pumpe angeworfen, die dann das Wasser im Heizkreis durch den WW-Bereiter schickt. Wenn hier die Soll-Temp. erreicht ist schaltet er die anderen Pumpen für HK1 bzw. HK2 zu und heizt dann das Haus. Wenn die Temperatur im Heizkreis vom Kessel kommend nicht mehr hoch genug ist, dann schaltet er wieder den Brenner / Kessel zu, um neue Wärme in den Heizkreis zu bringen.

Aus neugier, woher weiß der Wärmeerzeuger das Du grade WW benötigst? Wird das Wasser in der Übergangszeit noch warm?

So sehe ich das auch: ich kaufe mir einen Kessel, der eine Schnittstelle hat, der man dann sagen kann "Ein" "Aus". Der Kessel hat dann keine Steuerung, die die Tagesprogramme oder sonstiges kann und auch keine Ansteuerung der Pumpen für die verschiedenen Heizkreise. Das kommt dann von meiner Steuerung. Der Kessel/Brenner braucht aber eine gewisse Eigensicherung gegen Übertemperatur etc.

Ich stelle mich jetzt einfach mal doof und frage bei den Anbietern von den Universal Heizungssteuerungen einfach mal an, welchen Kessel/Brenner sie denn so empfehlen Die müssen ja das gleiche Problem haben.
z.B. die hier:
https://www.ta.co.at/heizkreis-regler/hzr65/
http://killus-technik.de/product_info.php?info=p512_Universal-Heizungsregler-KMS-D.html

Ich glaube die alternativen Steuerungen sind nicht mehr für die modernen Geräte gemacht.  Ich denke (ich hoffe das ganz stark) auch das die Steuerung eines Brennwertkessels etwas komplexer ist als die eines normalen einstufigen Kessels. Die können sich eigentlich ganz gut auf den Heizbedarf selbst einstellen, mein Vorschreiber hat das schon angedeutet. Ich persönlich bleib ja so lange wie möglich bei meiner getunten Fritte und schraube lieber am Norm-Nutzungsgrad der Anlage als an 3-4% Brennerwirkungsgrad Feuerungstechnischen Wirkungsgrad durch Brennwerttechnik.

Generell, Du bist der Anlagenbetreiber und darfst mit Deiner Anlage innerhalb der dafür zugehörigen Gesetze (Abgasvorschriften, Sicherheitskette, Entsorgung) machen was Du willst. Das ist kein Auto mit allgemeiner Betriebserlaubnis die erlöschen könnte. Das der Hersteller die Garantie/Gewährleistung verweigert weißt Du selbst (ausser er gibt die Schnittstelle frei). Und das Elektroarbeiten vernünftig ausgeführt werden sollen/müssen muss hier auch nicht nochmal erwähnt werden.

Harry

[ernst1024]

Der Brenner in einer modernen Brennwertheizung wird nicht einfach nur ein oder ausgeschaltet, sondern modulierend angesteuert. Ich bezweifele dass du das besser hin bekommst als die integrierte Regelung. Darüber hinaus verlierst du bei so einem Eingriff die Garantie, greifst in sicherheitsrelevante Prozesse ein usw.

Wie zuvor schon angemerkt brauchst du eine Warmwasservorrangschaltung. Noch komplexer im Zusammenspiel mit eine möglichen Solaranlage.

Da würde ich eher auf entsprechende Module in fhem setzen wie z.B das KM200 Kommunikationsmodul von Buderus.

[bugster_de]

Der Brenner in einer modernen Brennwertheizung wird nicht einfach nur ein oder ausgeschaltet, sondern modulierend angesteuert.

Das war mir bisher nicht bewusst, da "alte" Heizung ja nur entweder Vollgas oder aus kennen. Die Modulation macht aber durchaus Sinn um nur soviel Wärme zu erzeugen, wie auch verarbeitet werden kann.
Beispiel: wenn ich am Heizkreis 1 eine Vorlauftemperatur von 60° habe und die Rücklauftemp 58° beträgt, dann heisst das, dass meine Verbraucher die gelieferte Wärme gar nicht abnehmen können; sprich ich liefere zuviel Wärme. Also braucht man auch gar nicht so viel Wärme liefern. Dies wird meines Erachtens durch eine Kombination aus Heizkreispumpe und Brennermodulation geregelt: man fährt die Pumpe mit niedrigerer Drehzahl und transportiert somit weniger Wärmemenge und gleichzeitig lässt man den Brenner moduliert auch weniger Wärme erzeugen.
Umgekehrt: wenn der Vorlauf 60° ist und der Rücklauf nur noch 20° hat, dann braucht man mehr Wärme und kann entsprechend Pumpe und Brenner höher fahren.

Ob die Modulation auch Effekte bei der Wärmerückgewinnung im Abgas hat weiß ich nicht. Würde ich aber eher mal nicht vermuten, da die Rückgewinnung ja eigentlich nichts anderes ist wie das Durchfahren der Dampfdruckkurve.

Und vielleicht ist das alles auch viel profaner und dient nur der Kostenreduktion und Gewinnmaximierung der Brenner Hersteller: ältere Brenner/Kessel haben einen signifikant großen Wärmetauscher mit viel Wasserinhalt. Eine moderne, wandhängende Gastherme ist ja deutlich kompakter und kann somit gar nicht so viel Kesselinhalt haben (also nur Durchlauferhitzer). Wenn ich nun 2-3 Gasbrenner drin habe und die einzeln ansteuere, dann kann ich mir schlicht und ergreifend die Material und Produktionskosten für den großen Kessel sparen.

Ich bezweifele dass du das besser hin bekommst als die integrierte Regelung.

Jein. Eine Standardregelung ist immer generisch gemacht, so dass sie auf möglichst alle Kunden irgendwie passt. Ich bin aber spezifisch für genau mein Haus und dessen Anlage unterwegs. Und hier habe ich auf Basis der Messwerte aus der jetzigen Anlage sowie jeder Menge Temperatur- und Drucksensoren nun gute Kennwerte. Ich weiß z.B. Stand heute sehr genau, wie lange mein Warmwasser braucht um von einer Ausgangstemperatur auf die Solltemperatur zu kommen und kann somit die WW-Erzeugung nur solange laufen lassen, wie es nötig ist.
Bsp.: es soll morgens ab 6:00h warmes Wasser zum Duschen vorhanden sein. Soll-Temp ist 58°. Bei einer Ist-Temp von 42° braucht die Anlage 14 Minuten zur Aufheizung. Also starte ich die WW Erzeugung um 5:46h und halt nicht wieviele ältere Anlagen einfach 30 Minuten vorher. Solche Regelungen haben moderne Heizungssteuerungen bestimmt auch drin (selbstlernend)

wie z.B das KM200 Kommunikationsmodul von Buderus

habe ich schon. Buderus Logamatic mit KM271 sowie in Summe 11 DS1802 Temperatursensoren und zwei Drucksensoren (Heizkreis, Brauchwasser)

Noch komplexer im Zusammenspiel mit eine möglichen Solaranlage.

Vorab: Solar soll nur zur Warmwassererzeugung dienen und nicht zur Heizung des Hauses. Dabei sind heizkreis und Solarkreis getrennte Kreise.
Vielleicht sehe ich das zu einfach, aber aus meiner Sicht ist das nicht so komplex. Ich habe zwei Wärmequellen: Solar und Brenner/Kessel. prio liegt auf Solar.
Wenn also von der Solaranlage genügend Vorlauftemp kommt, dann heizt man damit das Warmwasser so lange bis z.B. im Warmwasserbereiter das Wasser 85° hat (bevor ihr fragt: ja ich habe ein Verbrühschutzventil montiert). Wenn die 85° anliegen und immer noch Wärme vom Dach kommt schaltet man die Solaranlage auf den Wärmetauscher für die Poolheizung um. Wenn der Pool dann auch warm ist, dann Solaranlage aus. Ggf. alle 15 Minuten mal die Solarpumpe für ein paar Sekunden laufen lassen, um das Wasser in den Paneelen wieder weiter zu bewegen und übermässige Erwärmung zu vermeiden. Die Füllung der Solaranlage muß aber eh mit einem geeigneten Mittel erfolgen, um Kochen zu verhindern.
Und wenn die Solaranlage keine Wärme vom Dach bringt, dann Warmwassererzeugung via Brenner/Kessel.

Aus neugier, woher weiß der Wärmeerzeuger das Du grade WW benötigst?

weil ich ihm das sage? Wenn die WW Isttemperatur unter 40° gefallen ist und jemand zu Hause ist (also WW brauchen könnte), dann sagt man dem Brenner "mach mal warm" und schaltet die Pumpe für den WW heizkreis ein. Wenn dann die WW Temp wieder auf dem Sollwert ist, dann wieder alles ausschalten

Denk auch daran, dass Du Deiner Steuerung Dinge wie Korrosionsschutz(Kessel nicht(möglichst kurz) unter Taupunkttemperatur Gas betreiben) und Anfahrentlastung(Pumpen aus bis X° erreicht) spendierst

Danke. Hatte ich eh schon auf dem Radarschirm

[oviwan]

weil ich ihm das sage? Wenn die WW Isttemperatur unter 40° gefallen ist und jemand zu Hause ist (also WW brauchen könnte), dann sagt man dem Brenner "mach mal warm" und schaltet die Pumpe für den WW heizkreis ein. Wenn dann die WW Temp wieder auf dem Sollwert ist, dann wieder alles ausschalten

Das war mir klar. Nur ist die VL & Kessel-Temp in der Übergangszeit niedriger, für WW Bereitung müsstest Du doch auch die VL Temp erhöhen?

Harry

[bugster_de]

Nur ist die VL & Kessel-Temp in der Übergangszeit niedriger, für WW Bereitung müsstest Du doch auch die VL Temp erhöhen?

Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz. Heute ist das bei der Anlage so geregelt: wenn die WW Temperatur unter eine Schwelle fällt, dann schaltet der Brenner ein und heizt den Heizkreis (also die Vorlauftemp). Da der Brenner heute nicht moduliert ist, fährt er den Vorlauf auf die maximale Temp. und schaltet dann wieder aus. Gleichzeitig läuft die Pumpe für den Warmwasserbereiter an und schiebt das warme Wasser durch die Heizwendel des WW Bereiters um damit das WW zu erwärmen. Wenn die Restwärme aus dem Kessel ausreicht um das WW auf die Solltemp zu bringen, dann muß der Brenner nicht nochmal anlaufen. Wenn es nicht reicht, dann muß der Brenner nochmal anlaufen. Temperatur im Vorlauf sind heute max 75°C.

Die Temperatur im Vorlauf muß doch aber immer höher sein, wie die Solltemp des warmen Wassers. Denn mit einer Vorlauftemp von 50° kann ich halt das Wasser eher nicht auf 60° erwärmen.

Nichtsdestotrotz sind moderne Anlagen da wesentlich effizienter. Ich habe neulich auf Grund eines Defektes den Warmwasserbereiter getauscht. Der neue kann die gleiche Menge Wasser nun fast 40% schneller erwärmen wie der alte. Sprich bei gleicher Vorlauftemp sind die 150 Liter Wasser in viel kürzerer Zeit auf Solltemp. Somit kann man damit nun theoretisch eine kürzere Pumpenlaufzeit erreichen oder halt eine niedrigere Vorlauftemp fahren und hat dann die gleiche Zeit wie früher. Mein Brenner kann halt nur eine Vorlauftemp ergo freue ich mich halt über die kürzere Laufzeit.

Wenn man so will, dann ist mein Brenner heute doch moduliert. Im Sommer muß er halt über den Tag verteilt viel weniger Zeit eingeschaltet werden, da die Heitkörperkreise ja keine Wärme abnehmen. Im Winter entsprechend mehr.

[ernst1024]

Verstehe ich dich da recht: du hast keine Ahnung wie so eine Regelung arbeitet ("ich dachte so ein Brenner wird nur an- und aus geschaltet") und meinst du könntest es besser regeln?

[oviwan]

Ok, ich weiß nicht wie Deine jetztige Anlage gesteuert ist und welchen Teil du bereits selbst regelst. Und moduliert oder stufig spielt erstmal keine Rolle. Du hast normalerweise eine Kesselregelung, die bekommt Ihren Sollwert durch die Temperaturkurve/Aussenfühler UND Deiner eingestellten WW Temp. Dazu jeweils noch die Zeitabhängige Steuerung. Erst dann kommen die Heizkreise wo Deine Vorgaben letztendlich die Temperaturkurve vorgeben.

Aufgrund Deiner Antworten nehme ich an das Deine Regelung soweit intakt ist und bei Untertemperatur im WWB die Regelung von selbst auf die gewünschte Temperatur erhöht und nach Abschluss des WW Ladevorgangs wieder auf die Werte der Heizungstemperaturkurve senkt. Irgendwie hatte ich aus Deinen Antworten verstanden das Du die Ladepumpe des WWB selbst steuerst, sorry für die Verwirrung.

Das der neue WWB effizienter ist, ist kein Wunder. Wahrscheinlich war die alte Heizspirale total verkalkt und die Dämmung fragwürdig.  Beides lässt sich relativ schnell selbst beheben. Oder Du hast nen kleineren eingebaut.

Bevor Du eine neue Anlage kaufst empfehle ich Dir dich etwas genauer in die Materie einzuarbeiten (frag wenn Du was brauchst) . Das betrifft vor allem Leistungsbedarf, die Leistung der Anlage und der Regelung. Überlass das nicht blind dem Installateur! Wenn wir von einer Heizungsregelung sprechen muss man das so verstehen wie ein selbstfahrendes Auto. Was Du aber nicht möchtest ist das Dein Auto nachts von selbst los fährt und einfach mal ne runde dreht. Jede Nacht, das ganze Jahr über. Vielleicht auch mehr Runden. Und Du bekommst davon nichts mit. Du musst die Regelung verstehen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich das es der 'Fachbetrieb' so einstellen kann wie Du selbst mit Hilfe von Fhem.

Harry

[bugster_de]

Aufgrund Deiner Antworten nehme ich an das Deine Regelung soweit intakt ist und bei Untertemperatur im WWB die Regelung von selbst auf die gewünschte Temperatur erhöht und nach Abschluss des WW Ladevorgangs wieder auf die Werte der Heizungstemperaturkurve senkt.

Genau. Ist heute eine Standard Buderus Logamatic

Irgendwie hatte ich aus Deinen Antworten verstanden das Du die Ladepumpe des WWB selbst steuerst, sorry für die Verwirrung.

ne, das macht die Logamatic. Ist aber einfach: die startet den Brenner/Kessel und nach genau 1 Minute schaltet sie dann die WW-Heizkreis Pumpe ein. Wenn dann das WW 2 Grad unter Sollwert ist schaltet sie den Brenner aus und lässt die HK Pumpe solange nachlaufen, bis die Soll-Temp erreicht ist. Während dieser Zeit wird der HK in der Temp. höher gefahren (ca. 75 Grad). Für die normalen Heizkreise (FBH, Heizkörper) fährt sie dann niedriger (ca. 60 Grad) also vermutlich dann wieder auf der Aussentemp gesteuerten Heizkurve.
Meine Regelung sitzt momentan per FHEM erstmal nur noch oben drüber und greift je nach Situation im Haus (Werktag, Wochenende, Anwesend/Abwesend) ein und schaltet erstmal nur die WW Solltemp, Tag/Nacht sowie den Zirkulationspumpen Modus.

Wahrscheinlich war die alte Heizspirale total verkalkt und die Dämmung fragwürdig.  Beides lässt sich relativ schnell selbst beheben. Oder Du hast nen kleineren eingebaut.

Ja, war durch gerostet, da die Raktenewissenschafter der Heizungsfirma schlicht und ergreifend nie die Magnesium-Opfer-Anoder gewechselt haben. So bekommt man natürlich ein Warmwasserbereiter in weniger als 10 Jahren kaputt. Der WW Bereiter ist sogar doppelt so groß. Bisher 160 Liter jetzt 300 Liter mit zwei Heiz-Spiralen wobei davon nur die obere aktuell aktiv ist, da ich ja noch kein Solar habe. Also effektiv ebenfalls ca. 160 Liter

Bevor Du eine neue Anlage kaufst empfehle ich Dir dich etwas genauer in die Materie einzuarbeiten (frag wenn Du was brauchst) . Das betrifft vor allem Leistungsbedarf, die Leistung der Anlage und der Regelung. Überlass das nicht blind dem Installateur!

Danke ! Da komme ich auf jeden Fall auf Dich zu. Was ich von den Installationsfirmen bezgl. Austausch des WW Bereiters gehört habe rollt dir die Zehnägel hoch. Ich hatte 4 Firmen da, um nur den Tausch des WW Bereiters oder alternativ die komplette Umrüstung mit Solaranlage zu besprechen. Da waren Aussagen dabei, die waren physikalisch schlicht falsch; dafür waren dann aber unter dem Angebot Preise für ganz Erwachsene Leute gestanden. Und nur deshalb habe ich angefangen mich mit der Heizung zu beschäftigen.

Verstehe ich dich da recht: du hast keine Ahnung wie so eine Regelung arbeitet ("ich dachte so ein Brenner wird nur an- und aus geschaltet") und

Bisher war die Diskussion in diesem Thread fundiert und Lösungsorientiert. So sollte das glaube ich weiterhin auch bleiben, weshalb ich diese Art der destruktiven Beiträge mal wie folgt kommentiere: eine Heizung ist keine Raketenwissenschaft, auch wenn sich hier eine Industrie gebildet hat, die sich wohl frei nach dem Motto "Die Heizung, das unbekannte Wesen" definiert.

meinst du könntest es besser regeln?

Ich meine nicht, ich weiß: meine bisherigen, auf der Bestandregelung aufgesetzten Eingriffe haben eine Ölverbrauchsersparniss von knapp 30% gebracht.

[oviwan]

ne, das macht die Logamatic. Ist aber einfach: die startet den Brenner/Kessel und nach genau 1 Minute schaltet sie dann die WW-Heizkreis Pumpe ein. Wenn dann das WW 2 Grad unter Sollwert ist schaltet sie den Brenner aus und lässt die HK Pumpe solange nachlaufen, bis die Soll-Temp erreicht ist. Während dieser Zeit wird der HK in der Temp. höher gefahren (ca. 75 Grad). Für die normalen Heizkreise (FBH, Heizkörper) fährt sie dann niedriger (ca. 60 Grad) also vermutlich dann wieder auf der Aussentemp gesteuerten Heizkurve.
Meine Regelung sitzt momentan per FHEM erstmal nur noch oben drüber und greift je nach Situation im Haus (Werktag, Wochenende, Anwesend/Abwesend) ein und schaltet erstmal nur die WW Solltemp, Tag/Nacht sowie den Zirkulationspumpen Modus.

Ok. Die genannten Temperaturen sind aber jetzt keine aktuellen Werte, oder? 60° ist die Kesseltemperatur oder der Heizkreis Vorlauf?  Kommt mit etwas hoch vor. Musst Du das BW so hoch erhitzen? Machst Du täglich Desinfektionsfahrten?

*edit*
1. Installateur Angebote: generell ist es immer etwas problematisch wenn man denjenigen um Rat fragt der ein primäres finanzielles Interresse an der Entscheidung hat. Das ist ja ne Lizenz zum Geld drucken.

2. fehlende Opfer Anode: nochmal, und das kapieren viele nicht, DU bist der Anlagenbetreiber und dafür verantwortlich das alles in Ordnung ist. Das man die Wartung an einen Fachbetrieb delegiert ist legitim, entbindet jedoch nicht von der Verantwortung. Und bevor jetzt einige aufschreien, ja, ich sehe Heizen persönlich als moderne Fortsetzung von Feuer machen in der Höhle. Sollte man selbst können, genauso wie Grill anzünden, Bierflasche mit nem Feuerzeug öffnen, nen Baum fällen oder Pizza selbst bestellen.  Und wenn man es nicht kann, zahlt man halt, thats life.

Harry

[bugster_de]

Harry, sehr geile Antort - Like !

Kommt mit etwas hoch vor. Musst Du das BW so hoch erhitzen?

Nein. Die Logamatic Stand-Alone kann nur eine BW Soll-Temperatur. Mit der FHEM Steuerung On-Top kann ich natürlich nun Uhrzeitabhängig verschiedene Temperaturen vorgeben. Ich setze die Soll-Temp nun um 5:30h morgens auf 59 Grad, dann duscht die Family und um 7:30h setzt FHEM die wieder auf 50 Grad runter für den Rest des Tages. Gleichzeitig läuft die Zirkulationspumpe von 5:45h bis 7:30h Vollgas und Rest des Tages aximal 2 mal pro Stunde für jeweils 2 Minuten. Damit erziele ich folgende Effekte
- super Warmwasser Komfort (die Dame meines Herzens hat sich letzte Woche sogar sehr lobend darüber ausgelassen ohne dass ich gefragt hätte!)
- die Anti-Legionellen Funktion ist quasi Built-In
- wenn das WW morgens einmal aufgewärmt ist und dann die niedrigere Soll-temp gilt, dann läuft der Brenner wegen Warmwasser-Bereitung nicht mehr an, da der WW-Bereiter so gut isoliert ist, dass er in 24h von 60 auf 45 Grad nur auskühlt --> weniger Ölverbrauch. Großen Anteil hat daran natürlich die reduzierte Zirkulationspumpenleistung.

Und wenn man es nicht kann, zahlt man halt, thats life

Beim Thema Heizung war ich ja genau so unterwegs. Ich habe jedes Jahr einen Heizungsbetrieb da gehabt, der die Heizungswartung gemacht hat. Mein Auftrag an ihn: "machen sie bitte alles was notwendig ist, damit die Heizung gut läuft und lange lebt". ich hatte nie vor mich in das Thema Heizung rein zu fuchsen und das Wort Opferanode kannte ich nicht mal. Dann sank auf einmal der Druck im Heizkreis dauernd ab. Da nch 4 reparaturversuchen durch die Heizungsfirma die offensichtlichen Themen wie Sicherheitsgruppe und Druckausgleichsbehälter als Fehlerursache nicht in Betracht kamen blieb nur ein durchgerosteter Kessel als Ursache. Stichwort Opferanode. Auch hier wollte ich noch einfach den Heizungsbauer mit dem Tausch beauftragen
1. Angebot vom HB meines Vertrauens: Buderus Kessel kostet laut Liste 1.300,- € brutto. Angebot vom Heizungsbauer waren 1.800,- € netto, plus diverse andere kleine Ärgerlichkeiten
2. Heizungsbauer angefragt: der fand das ganze sehr schwierig und er wisse nicht ob er das könne. Was denn der erste HB angeboten habe? Da wurde mir schlagartig klar, dass auf der Heizung ein Aufkleber vom HB meines Vertrauens ist. Sprich der hatte sein Revier markiert
Also Aufkleber runter und 3. HB angefragt. Der riet mir dann zum Austausch der gesamten Anlage und Umstieg von Öl auf Gas. Somit dann also auch 15% erneuerbare Energien als Pflichtprogramm und schwupps waren wir auch bei einer Solaranlage. Angebotspreis möchtest Du nicht wissen.

Und erst ab hier habe ich mir die Frage gestellt, was wohl an einer Heizung so schwierig sein soll und mich mit dem Thema beschäftigt. Dabei fiel es mir dann wie Schuppen aus den Haaren: warum sollte ein HB die Opferanode tauschen? Man muß das Wasser ablassen, hat entsprechende Arbeitszeit und somit große Rechnung und einen mauligen Kunden, der sowieso nix von dieser Anode weiß. Dann also lieber nicht wechseln und wenn das Dingens dann durchgerostet ist verkauft man ihm halt zum überhöhten Preis was Neues. Was soll der Kunde auch machen? Heizung kaputt ist ein dringliches Problem und da zahlt der Kunde wohl auch ohne Quervergleich gerne mal 1.800,- € netto für den Kessel.

ich könnte da mittlerwerweile ein Buch drüber schreiben ....

und das kapieren viele nicht, DU bist der Anlagenbetreiber und dafür verantwortlich das alles in Ordnung ist

Richtig. Und um meiner Pflicht als Betreiber nachzukommen hatte ich jedes Jahr schön regelmässig einen Fachmann mit der Fach- und Sachgerechten Wartung betraut im Tausch gegen entsprechende Geldeinheiten. Desweiteren kommt ja 1-2 mal pro Jahr ein weiterer Fachmann namens Schornsteinfeger, der sich neutral von der Zulässigkeit des Systems überzeugt.
ist wie beim Auto: ich als Halter und Fahrer bin für den Ordnungsgemäßen Zustand meines Autos verantwortlich. Das kann ich selbst machen oder es halt in eine Werkstatt geben. Und alle zwei Jahre muß ich zu der neutralen Instanz namens TÜV. Und auch da gilt: nicht alles, was ich am Auto verändere ist auch zulässig und findet den Segen des TÜV. Nun kann ich zwar hingehen das trotzdem machen und alle zwei Jahre vor dem TÜV schnell zurückbauen. In den zwei Jahren dazwischen bin ich der Betreiber und somit verantwortlich (Ploizeiontrolle, Unfall, etc.).  Oder ich informiere mich vorab und mache nur Änderungen die auch zulässig sind. Ergo meine frage hier im Thread.
ich sehe, wir verstehen uns

[sku]

[...] warum sollte ein HB die Opferanode tauschen? Man muß das Wasser ablassen, hat entsprechende Arbeitszeit und somit große Rechnung und einen mauligen Kunden, der sowieso nix von dieser Anode weiß. Dann also lieber nicht wechseln und wenn das Dingens dann durchgerostet ist verkauft man ihm halt zum überhöhten Preis was Neues. Was soll der Kunde auch machen? Heizung kaputt ist ein dringliches Problem und da zahlt der Kunde wohl auch ohne Quervergleich gerne mal 1.800,- € netto für den Kessel.

Sehe ich anders. Meiner Meinung nach hat nun der HB die Reparatur zu zahlen, da er seinem Wartungsauftrag nicht nachkam. Er hat sogar den Schaden wissentlich herbeigefuehrt koennte man sagen.
Wie das rechtlich ausschaut steht leider immer auf einem anderen Blatt... Muesste mMn. erfolgreich vor Gericht durchgehen, wenn du von jedem Jahr einen schriftlichen Auftrag hast, auf dem sinngemaess steht (wie du so schoen geschrieben hast) "machen sie bitte alles was notwendig ist, damit die Heizung gut läuft und lange lebt".

Edit:
Um beim Auto zu bleiben:
Meine hintere Bremse ist eine Kombination aus Scheiben- und Trommelbremse. Die Trommelbremse ist die Parkbremse. In diesem Bild (gefunden per Google) der Durchmesser "H" ist die Fläche für die Parkbremse: http://www.fb-tuning.de/ate_tecdoc/410278.jpg
Wenn eine Werkstatt meine hinteren Bremsen tauscht und die Parkbremse ignoriert, sich dann bei voller Fahrt der Bremsbelag löst und deswegen das Rad blockiert, sehe ich die Werkstatt in der Verantwortung. Weil die als Fachmänner das wissen müssen.

[ernst1024]

Dann sank auf einmal der Druck im Heizkreis dauernd ab. Da nch 4 reparaturversuchen durch die Heizungsfirma die offensichtlichen Themen wie Sicherheitsgruppe und Druckausgleichsbehälter als Fehlerursache nicht in Betracht kamen blieb nur ein durchgerosteter Kessel als Ursache. Stichwort Opferanode. Auch hier wollte ich noch einfach den Heizungsbauer mit dem Tausch beauftragen

Der Heizkessel hat keine Opferanode, die ist im WW-Speicher und sollte im Zuge einer Wartung überprüft werden.
Wenn also in der Heizungsanlage der Druck absinkt, kann es mal rein gar nichts mit einer verbrauchten Anode zu tun haben.

Zwei Szenarien:

1.) Aus dem WW-Speicher leckt Wasser = äußerer Mantel durchrostet (in den meisten Fällen). Davon fällt aber der Druck in der Heizung nicht.

2.) Der Heizwendel durch denn das Heizungswasser strömt ist undicht ( eigentlich eher selten). Dann steigt der Druck in der Heizungsanlage unkontrolliert bis das Sicherheitsventil anspricht.
Ist ja auch logisch da der Druck in der Wasserleitung mit ca. 4 bar ja höher ist als der in der Heizungsanlage mit ca. 1.5 bar.

Die Logamatic Stand-Alone kann nur eine BW Soll-Temperatur.

Dann hast du die einfache Logamatic Kesselkreisregelung ohne Außenfühler und Schaltuhr? Denn mehrere Schaltzeiten pro Tag für einen Heizkreis und WW-Bereitung kann die Logamatic sonst auch. Aber es gibt zig Versionen, da müsstest du schon den Typ nennen.

Nochmal zum Thema.

Früher hattest du einen Kessel, der stand auf dem Boden und da hast du einen Öl- oder Gasbrenner deiner Wahl vor geschraubt. Umwälzpumpe, Brauchwasser-pumpe etc. waren beliebig und das alles wurde dann von einer Regelung gesteuert. Im einfachsten Fall halt auch von einer simplen Kesselkreisregelung (siehe oben)
Alles wurde dann von Hand verdrahtetet und da hatte man natürlich die Möglichkeit irgendwelche fremdgesteuerten Relais einzubauen und die einzelnen Komponenten, also Brenner, Pumpen etc. gezielt anzusprechen.

Wenn wir jetzt aber von einer modernen Brennwerttherme reden (gibt auch Bodenstehende Kessel aber hier gilt gleiches) dann hast du keinen Zugriff auf z.B den Brenner. Jedenfalls nicht ohne detaillierte Kenntnisse und wenn du die hast und meinst da was modifizieren zu müssen, verlierst du die Gewährleistung und noch gravierender, die Betriebserlaubnis.

Glaub es oder glaub es nicht, aber ich bin jetzt hier raus

ciao

[bugster_de]

Der Heizkessel hat keine Opferanode, die ist im WW-Speicher und sollte im Zuge einer Wartung überprüft werden.
Wenn also in der Heizungsanlage der Druck absinkt, kann es mal rein gar nichts mit einer verbrauchten Anode zu tun haben.

Beides richtig. Kleiner Tippfehler, große Wirkung:
- der Druck ist natürlich angestiegen, da das Kaltwasser an der Durchrostungsstelle dann in den Heizkreis gedrückt hat
- natürlich ist die Opferanode im WW-Bereiter

Wie das rechtlich ausschaut steht leider immer auf einem anderen Blatt.

rechtlich ist das eindeutig (habe mich anwaltlich beraten lassen). Aber Recht haben und Recht bekommen sind in diesem Land leider zwei paar Stiefel. Und Recht bekommt auch nur der, der es sich leisten kann (Stichwort Anwaltskosten)

und noch gravierender, die Betriebserlaubnis

das war doch genau meine Frage in diesem Thread: ist das zulässig?
Jetzt haben wir aber zwei Expertenmeinungen, die genau gegenteilig sind. Tja was mach ich nu ...

verlierst du die Gewährleistung

die ist eh nicht so richtig viele Pfifferlinge wert. Siehe die Story "wie alles begann". Wäre mir also mal egal.

[LuckyDay]

Ich habe mir vor 10 Jahren der WW- Speicher getauscht gegen einen in Edelstahl, da gibt es keine Opferanaode mehr, und vor 5 Jahren den alten Brennwertkessel zum Schrotti gegeben und mir von Vissmann komplett neuen Edelstahkessel selber getauscht und eingebaut, gleich noch Kaminsanierung, weil 100 Kunstoffrohr eingebaut war aber nur 80 benötigt wird. bei der Aktion hab ich auch den Heizraum gleich noch gefliest .

dadurch dass ich es selber gemacht habe waren die reinen Materialkosten 5T€ + Schornsteinfeger für Brandstättenschau und Abnahme, 100-150 Euro.

[bugster_de]

WW- Speicher getauscht gegen einen in Edelstahl

genau das gleiche habe ich die letzten Wochen auch gemacht. der neue WW-Bereiter steht jetzt neben der Heizung. Der alte WW-Bereiter steht zwar noch unter dem Kessel, ist aber ausser Betrieb. Da die Heizung selbst unangetastet blieb braucht man da nur die kleine Brandstättenschau, in der der Kaminfeger einem sagt, dass man die Kupferrohre isolieren muß. Gesamtkosten ggü. dem reinen Austausch des defekten WW-Bereiters waren zwar nicht niedriger, dafür habe ich jetzt aber einen Edelstahl Speicher mit Solaroption, alle Pumpen in Edelstaht und an allen möglichen Stellen Absperrhähnen drin, so dass man jedes Teil ohne Wasser ablassen tauschen kann.

da gibt es keine Opferanaode mehr

Momentan ist bei mir auch keine drin und nur für den Kessel braucht man die ja nicht. Ich hatte aber mehrfach schon gelesen, dass man die doch verbaut, falls an anderer Stelle im Heizungssystem ein falsches Material (z.B. was verchromtes oder weiß verzinktes) verbaut ist. Bei meinem Teil der Umbauten habe ich peinlich genau darauf geachtet, dass eben nur Edelstahl oder Rotguss zum Einsatz kommt. Was mich aber schon wundert: die Heizung im Haus ist 15 Jahre alt und der Kessel war durchgerostet. erscheint mir eine etwas kurz Haltbarkeit zu sein. Unser Nachbar hat exakt die gleiche Heizung, allerdings mittlerweile 23 Jahre alt und kein Problem. deshalb habe ich mich gerade schon mal schlau gemacht, wo im Edelstahl Speicher ich eine Opferanode einbringen kann.

Plan für nächsten Sommer
- Ölheizung raus und gegen Gas ersetzen (das lasse ich machen!)
- Öltanks raus aus dem Keller, dann gibt es auch Platz
- Technikkeller fliessen (teilweise schon gemacht; so wie ich halt hinkam
- Solar auf das Dach
- Wärmetauscher für die Poolheizung

Und da es dann im Keller wegen der fehlenden Öltanks schön Platz gibt kann ich dann auch die Pool Technik ordentlich machen. Die Vorgänger im haus hatten die Pooltechnik halt in eine Ecke gebaut, in der noch Platz war; das ist aber nicht so elegant, wenn man da was dran arbeiten muß.

[LuckyDay]

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die Heizung im Haus ist 15 Jahre alt und der Kessel war durchgerostet.

Du hast halt das Problem 1 Gusskessel und Haarrisse, und je öfter du den Kessel auf untertemperatur fährst desto größer werden die,
und da kommt gleich Problem 2 an --> Kessel- und Brennerrohr-Korrosion durch Kondenswasser.

problem 3 ist, auf unsere Regierung ist Verlass, denen fällt all Tritt eine neue Verordung ein
als Bsp die Zulassung der Heizung ist am Kessel festgemacht und nicht am Brenner
(Die EnEV schreibt eine Austauschpflicht für 30 Jahre alte Heizkessel vor) und so weiter.