Heizungssteuerung Eigenbau - erlaubt?

[ernst1024]

Verstehe ich dich da recht: du hast keine Ahnung wie so eine Regelung arbeitet ("ich dachte so ein Brenner wird nur an- und aus geschaltet") und meinst du könntest es besser regeln?

[oviwan]

Ok, ich weiß nicht wie Deine jetztige Anlage gesteuert ist und welchen Teil du bereits selbst regelst. Und moduliert oder stufig spielt erstmal keine Rolle. Du hast normalerweise eine Kesselregelung, die bekommt Ihren Sollwert durch die Temperaturkurve/Aussenfühler UND Deiner eingestellten WW Temp. Dazu jeweils noch die Zeitabhängige Steuerung. Erst dann kommen die Heizkreise wo Deine Vorgaben letztendlich die Temperaturkurve vorgeben.

Aufgrund Deiner Antworten nehme ich an das Deine Regelung soweit intakt ist und bei Untertemperatur im WWB die Regelung von selbst auf die gewünschte Temperatur erhöht und nach Abschluss des WW Ladevorgangs wieder auf die Werte der Heizungstemperaturkurve senkt. Irgendwie hatte ich aus Deinen Antworten verstanden das Du die Ladepumpe des WWB selbst steuerst, sorry für die Verwirrung.

Das der neue WWB effizienter ist, ist kein Wunder. Wahrscheinlich war die alte Heizspirale total verkalkt und die Dämmung fragwürdig.  Beides lässt sich relativ schnell selbst beheben. Oder Du hast nen kleineren eingebaut.

Bevor Du eine neue Anlage kaufst empfehle ich Dir dich etwas genauer in die Materie einzuarbeiten (frag wenn Du was brauchst) . Das betrifft vor allem Leistungsbedarf, die Leistung der Anlage und der Regelung. Überlass das nicht blind dem Installateur! Wenn wir von einer Heizungsregelung sprechen muss man das so verstehen wie ein selbstfahrendes Auto. Was Du aber nicht möchtest ist das Dein Auto nachts von selbst los fährt und einfach mal ne runde dreht. Jede Nacht, das ganze Jahr über. Vielleicht auch mehr Runden. Und Du bekommst davon nichts mit. Du musst die Regelung verstehen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich das es der 'Fachbetrieb' so einstellen kann wie Du selbst mit Hilfe von Fhem.

Harry

[bugster_de]

Aufgrund Deiner Antworten nehme ich an das Deine Regelung soweit intakt ist und bei Untertemperatur im WWB die Regelung von selbst auf die gewünschte Temperatur erhöht und nach Abschluss des WW Ladevorgangs wieder auf die Werte der Heizungstemperaturkurve senkt.

Genau. Ist heute eine Standard Buderus Logamatic

Irgendwie hatte ich aus Deinen Antworten verstanden das Du die Ladepumpe des WWB selbst steuerst, sorry für die Verwirrung.

ne, das macht die Logamatic. Ist aber einfach: die startet den Brenner/Kessel und nach genau 1 Minute schaltet sie dann die WW-Heizkreis Pumpe ein. Wenn dann das WW 2 Grad unter Sollwert ist schaltet sie den Brenner aus und lässt die HK Pumpe solange nachlaufen, bis die Soll-Temp erreicht ist. Während dieser Zeit wird der HK in der Temp. höher gefahren (ca. 75 Grad). Für die normalen Heizkreise (FBH, Heizkörper) fährt sie dann niedriger (ca. 60 Grad) also vermutlich dann wieder auf der Aussentemp gesteuerten Heizkurve.
Meine Regelung sitzt momentan per FHEM erstmal nur noch oben drüber und greift je nach Situation im Haus (Werktag, Wochenende, Anwesend/Abwesend) ein und schaltet erstmal nur die WW Solltemp, Tag/Nacht sowie den Zirkulationspumpen Modus.

Wahrscheinlich war die alte Heizspirale total verkalkt und die Dämmung fragwürdig.  Beides lässt sich relativ schnell selbst beheben. Oder Du hast nen kleineren eingebaut.

Ja, war durch gerostet, da die Raktenewissenschafter der Heizungsfirma schlicht und ergreifend nie die Magnesium-Opfer-Anoder gewechselt haben. So bekommt man natürlich ein Warmwasserbereiter in weniger als 10 Jahren kaputt. Der WW Bereiter ist sogar doppelt so groß. Bisher 160 Liter jetzt 300 Liter mit zwei Heiz-Spiralen wobei davon nur die obere aktuell aktiv ist, da ich ja noch kein Solar habe. Also effektiv ebenfalls ca. 160 Liter

Bevor Du eine neue Anlage kaufst empfehle ich Dir dich etwas genauer in die Materie einzuarbeiten (frag wenn Du was brauchst) . Das betrifft vor allem Leistungsbedarf, die Leistung der Anlage und der Regelung. Überlass das nicht blind dem Installateur!

Danke ! Da komme ich auf jeden Fall auf Dich zu. Was ich von den Installationsfirmen bezgl. Austausch des WW Bereiters gehört habe rollt dir die Zehnägel hoch. Ich hatte 4 Firmen da, um nur den Tausch des WW Bereiters oder alternativ die komplette Umrüstung mit Solaranlage zu besprechen. Da waren Aussagen dabei, die waren physikalisch schlicht falsch; dafür waren dann aber unter dem Angebot Preise für ganz Erwachsene Leute gestanden. Und nur deshalb habe ich angefangen mich mit der Heizung zu beschäftigen.

Verstehe ich dich da recht: du hast keine Ahnung wie so eine Regelung arbeitet ("ich dachte so ein Brenner wird nur an- und aus geschaltet") und

Bisher war die Diskussion in diesem Thread fundiert und Lösungsorientiert. So sollte das glaube ich weiterhin auch bleiben, weshalb ich diese Art der destruktiven Beiträge mal wie folgt kommentiere: eine Heizung ist keine Raketenwissenschaft, auch wenn sich hier eine Industrie gebildet hat, die sich wohl frei nach dem Motto "Die Heizung, das unbekannte Wesen" definiert.

meinst du könntest es besser regeln?

Ich meine nicht, ich weiß: meine bisherigen, auf der Bestandregelung aufgesetzten Eingriffe haben eine Ölverbrauchsersparniss von knapp 30% gebracht.

[oviwan]

ne, das macht die Logamatic. Ist aber einfach: die startet den Brenner/Kessel und nach genau 1 Minute schaltet sie dann die WW-Heizkreis Pumpe ein. Wenn dann das WW 2 Grad unter Sollwert ist schaltet sie den Brenner aus und lässt die HK Pumpe solange nachlaufen, bis die Soll-Temp erreicht ist. Während dieser Zeit wird der HK in der Temp. höher gefahren (ca. 75 Grad). Für die normalen Heizkreise (FBH, Heizkörper) fährt sie dann niedriger (ca. 60 Grad) also vermutlich dann wieder auf der Aussentemp gesteuerten Heizkurve.
Meine Regelung sitzt momentan per FHEM erstmal nur noch oben drüber und greift je nach Situation im Haus (Werktag, Wochenende, Anwesend/Abwesend) ein und schaltet erstmal nur die WW Solltemp, Tag/Nacht sowie den Zirkulationspumpen Modus.

Ok. Die genannten Temperaturen sind aber jetzt keine aktuellen Werte, oder? 60° ist die Kesseltemperatur oder der Heizkreis Vorlauf?  Kommt mit etwas hoch vor. Musst Du das BW so hoch erhitzen? Machst Du täglich Desinfektionsfahrten?

*edit*
1. Installateur Angebote: generell ist es immer etwas problematisch wenn man denjenigen um Rat fragt der ein primäres finanzielles Interresse an der Entscheidung hat. Das ist ja ne Lizenz zum Geld drucken.

2. fehlende Opfer Anode: nochmal, und das kapieren viele nicht, DU bist der Anlagenbetreiber und dafür verantwortlich das alles in Ordnung ist. Das man die Wartung an einen Fachbetrieb delegiert ist legitim, entbindet jedoch nicht von der Verantwortung. Und bevor jetzt einige aufschreien, ja, ich sehe Heizen persönlich als moderne Fortsetzung von Feuer machen in der Höhle. Sollte man selbst können, genauso wie Grill anzünden, Bierflasche mit nem Feuerzeug öffnen, nen Baum fällen oder Pizza selbst bestellen.  Und wenn man es nicht kann, zahlt man halt, thats life.

Harry

[bugster_de]

Harry, sehr geile Antort - Like !

Kommt mit etwas hoch vor. Musst Du das BW so hoch erhitzen?

Nein. Die Logamatic Stand-Alone kann nur eine BW Soll-Temperatur. Mit der FHEM Steuerung On-Top kann ich natürlich nun Uhrzeitabhängig verschiedene Temperaturen vorgeben. Ich setze die Soll-Temp nun um 5:30h morgens auf 59 Grad, dann duscht die Family und um 7:30h setzt FHEM die wieder auf 50 Grad runter für den Rest des Tages. Gleichzeitig läuft die Zirkulationspumpe von 5:45h bis 7:30h Vollgas und Rest des Tages aximal 2 mal pro Stunde für jeweils 2 Minuten. Damit erziele ich folgende Effekte
- super Warmwasser Komfort (die Dame meines Herzens hat sich letzte Woche sogar sehr lobend darüber ausgelassen ohne dass ich gefragt hätte!)
- die Anti-Legionellen Funktion ist quasi Built-In
- wenn das WW morgens einmal aufgewärmt ist und dann die niedrigere Soll-temp gilt, dann läuft der Brenner wegen Warmwasser-Bereitung nicht mehr an, da der WW-Bereiter so gut isoliert ist, dass er in 24h von 60 auf 45 Grad nur auskühlt --> weniger Ölverbrauch. Großen Anteil hat daran natürlich die reduzierte Zirkulationspumpenleistung.

Und wenn man es nicht kann, zahlt man halt, thats life

Beim Thema Heizung war ich ja genau so unterwegs. Ich habe jedes Jahr einen Heizungsbetrieb da gehabt, der die Heizungswartung gemacht hat. Mein Auftrag an ihn: "machen sie bitte alles was notwendig ist, damit die Heizung gut läuft und lange lebt". ich hatte nie vor mich in das Thema Heizung rein zu fuchsen und das Wort Opferanode kannte ich nicht mal. Dann sank auf einmal der Druck im Heizkreis dauernd ab. Da nch 4 reparaturversuchen durch die Heizungsfirma die offensichtlichen Themen wie Sicherheitsgruppe und Druckausgleichsbehälter als Fehlerursache nicht in Betracht kamen blieb nur ein durchgerosteter Kessel als Ursache. Stichwort Opferanode. Auch hier wollte ich noch einfach den Heizungsbauer mit dem Tausch beauftragen
1. Angebot vom HB meines Vertrauens: Buderus Kessel kostet laut Liste 1.300,- € brutto. Angebot vom Heizungsbauer waren 1.800,- € netto, plus diverse andere kleine Ärgerlichkeiten
2. Heizungsbauer angefragt: der fand das ganze sehr schwierig und er wisse nicht ob er das könne. Was denn der erste HB angeboten habe? Da wurde mir schlagartig klar, dass auf der Heizung ein Aufkleber vom HB meines Vertrauens ist. Sprich der hatte sein Revier markiert
Also Aufkleber runter und 3. HB angefragt. Der riet mir dann zum Austausch der gesamten Anlage und Umstieg von Öl auf Gas. Somit dann also auch 15% erneuerbare Energien als Pflichtprogramm und schwupps waren wir auch bei einer Solaranlage. Angebotspreis möchtest Du nicht wissen.

Und erst ab hier habe ich mir die Frage gestellt, was wohl an einer Heizung so schwierig sein soll und mich mit dem Thema beschäftigt. Dabei fiel es mir dann wie Schuppen aus den Haaren: warum sollte ein HB die Opferanode tauschen? Man muß das Wasser ablassen, hat entsprechende Arbeitszeit und somit große Rechnung und einen mauligen Kunden, der sowieso nix von dieser Anode weiß. Dann also lieber nicht wechseln und wenn das Dingens dann durchgerostet ist verkauft man ihm halt zum überhöhten Preis was Neues. Was soll der Kunde auch machen? Heizung kaputt ist ein dringliches Problem und da zahlt der Kunde wohl auch ohne Quervergleich gerne mal 1.800,- € netto für den Kessel.

ich könnte da mittlerwerweile ein Buch drüber schreiben ....

und das kapieren viele nicht, DU bist der Anlagenbetreiber und dafür verantwortlich das alles in Ordnung ist

Richtig. Und um meiner Pflicht als Betreiber nachzukommen hatte ich jedes Jahr schön regelmässig einen Fachmann mit der Fach- und Sachgerechten Wartung betraut im Tausch gegen entsprechende Geldeinheiten. Desweiteren kommt ja 1-2 mal pro Jahr ein weiterer Fachmann namens Schornsteinfeger, der sich neutral von der Zulässigkeit des Systems überzeugt.
ist wie beim Auto: ich als Halter und Fahrer bin für den Ordnungsgemäßen Zustand meines Autos verantwortlich. Das kann ich selbst machen oder es halt in eine Werkstatt geben. Und alle zwei Jahre muß ich zu der neutralen Instanz namens TÜV. Und auch da gilt: nicht alles, was ich am Auto verändere ist auch zulässig und findet den Segen des TÜV. Nun kann ich zwar hingehen das trotzdem machen und alle zwei Jahre vor dem TÜV schnell zurückbauen. In den zwei Jahren dazwischen bin ich der Betreiber und somit verantwortlich (Ploizeiontrolle, Unfall, etc.).  Oder ich informiere mich vorab und mache nur Änderungen die auch zulässig sind. Ergo meine frage hier im Thread.
ich sehe, wir verstehen uns

[sku]

[...] warum sollte ein HB die Opferanode tauschen? Man muß das Wasser ablassen, hat entsprechende Arbeitszeit und somit große Rechnung und einen mauligen Kunden, der sowieso nix von dieser Anode weiß. Dann also lieber nicht wechseln und wenn das Dingens dann durchgerostet ist verkauft man ihm halt zum überhöhten Preis was Neues. Was soll der Kunde auch machen? Heizung kaputt ist ein dringliches Problem und da zahlt der Kunde wohl auch ohne Quervergleich gerne mal 1.800,- € netto für den Kessel.

Sehe ich anders. Meiner Meinung nach hat nun der HB die Reparatur zu zahlen, da er seinem Wartungsauftrag nicht nachkam. Er hat sogar den Schaden wissentlich herbeigefuehrt koennte man sagen.
Wie das rechtlich ausschaut steht leider immer auf einem anderen Blatt... Muesste mMn. erfolgreich vor Gericht durchgehen, wenn du von jedem Jahr einen schriftlichen Auftrag hast, auf dem sinngemaess steht (wie du so schoen geschrieben hast) "machen sie bitte alles was notwendig ist, damit die Heizung gut läuft und lange lebt".

Edit:
Um beim Auto zu bleiben:
Meine hintere Bremse ist eine Kombination aus Scheiben- und Trommelbremse. Die Trommelbremse ist die Parkbremse. In diesem Bild (gefunden per Google) der Durchmesser "H" ist die Fläche für die Parkbremse: http://www.fb-tuning.de/ate_tecdoc/410278.jpg
Wenn eine Werkstatt meine hinteren Bremsen tauscht und die Parkbremse ignoriert, sich dann bei voller Fahrt der Bremsbelag löst und deswegen das Rad blockiert, sehe ich die Werkstatt in der Verantwortung. Weil die als Fachmänner das wissen müssen.

[ernst1024]

Dann sank auf einmal der Druck im Heizkreis dauernd ab. Da nch 4 reparaturversuchen durch die Heizungsfirma die offensichtlichen Themen wie Sicherheitsgruppe und Druckausgleichsbehälter als Fehlerursache nicht in Betracht kamen blieb nur ein durchgerosteter Kessel als Ursache. Stichwort Opferanode. Auch hier wollte ich noch einfach den Heizungsbauer mit dem Tausch beauftragen

Der Heizkessel hat keine Opferanode, die ist im WW-Speicher und sollte im Zuge einer Wartung überprüft werden.
Wenn also in der Heizungsanlage der Druck absinkt, kann es mal rein gar nichts mit einer verbrauchten Anode zu tun haben.

Zwei Szenarien:

1.) Aus dem WW-Speicher leckt Wasser = äußerer Mantel durchrostet (in den meisten Fällen). Davon fällt aber der Druck in der Heizung nicht.

2.) Der Heizwendel durch denn das Heizungswasser strömt ist undicht ( eigentlich eher selten). Dann steigt der Druck in der Heizungsanlage unkontrolliert bis das Sicherheitsventil anspricht.
Ist ja auch logisch da der Druck in der Wasserleitung mit ca. 4 bar ja höher ist als der in der Heizungsanlage mit ca. 1.5 bar.

Die Logamatic Stand-Alone kann nur eine BW Soll-Temperatur.

Dann hast du die einfache Logamatic Kesselkreisregelung ohne Außenfühler und Schaltuhr? Denn mehrere Schaltzeiten pro Tag für einen Heizkreis und WW-Bereitung kann die Logamatic sonst auch. Aber es gibt zig Versionen, da müsstest du schon den Typ nennen.

Nochmal zum Thema.

Früher hattest du einen Kessel, der stand auf dem Boden und da hast du einen Öl- oder Gasbrenner deiner Wahl vor geschraubt. Umwälzpumpe, Brauchwasser-pumpe etc. waren beliebig und das alles wurde dann von einer Regelung gesteuert. Im einfachsten Fall halt auch von einer simplen Kesselkreisregelung (siehe oben)
Alles wurde dann von Hand verdrahtetet und da hatte man natürlich die Möglichkeit irgendwelche fremdgesteuerten Relais einzubauen und die einzelnen Komponenten, also Brenner, Pumpen etc. gezielt anzusprechen.

Wenn wir jetzt aber von einer modernen Brennwerttherme reden (gibt auch Bodenstehende Kessel aber hier gilt gleiches) dann hast du keinen Zugriff auf z.B den Brenner. Jedenfalls nicht ohne detaillierte Kenntnisse und wenn du die hast und meinst da was modifizieren zu müssen, verlierst du die Gewährleistung und noch gravierender, die Betriebserlaubnis.

Glaub es oder glaub es nicht, aber ich bin jetzt hier raus

ciao

[bugster_de]

Der Heizkessel hat keine Opferanode, die ist im WW-Speicher und sollte im Zuge einer Wartung überprüft werden.
Wenn also in der Heizungsanlage der Druck absinkt, kann es mal rein gar nichts mit einer verbrauchten Anode zu tun haben.

Beides richtig. Kleiner Tippfehler, große Wirkung:
- der Druck ist natürlich angestiegen, da das Kaltwasser an der Durchrostungsstelle dann in den Heizkreis gedrückt hat
- natürlich ist die Opferanode im WW-Bereiter

Wie das rechtlich ausschaut steht leider immer auf einem anderen Blatt.

rechtlich ist das eindeutig (habe mich anwaltlich beraten lassen). Aber Recht haben und Recht bekommen sind in diesem Land leider zwei paar Stiefel. Und Recht bekommt auch nur der, der es sich leisten kann (Stichwort Anwaltskosten)

und noch gravierender, die Betriebserlaubnis

das war doch genau meine Frage in diesem Thread: ist das zulässig?
Jetzt haben wir aber zwei Expertenmeinungen, die genau gegenteilig sind. Tja was mach ich nu ...

verlierst du die Gewährleistung

die ist eh nicht so richtig viele Pfifferlinge wert. Siehe die Story "wie alles begann". Wäre mir also mal egal.

[LuckyDay]

Ich habe mir vor 10 Jahren der WW- Speicher getauscht gegen einen in Edelstahl, da gibt es keine Opferanaode mehr, und vor 5 Jahren den alten Brennwertkessel zum Schrotti gegeben und mir von Vissmann komplett neuen Edelstahkessel selber getauscht und eingebaut, gleich noch Kaminsanierung, weil 100 Kunstoffrohr eingebaut war aber nur 80 benötigt wird. bei der Aktion hab ich auch den Heizraum gleich noch gefliest .

dadurch dass ich es selber gemacht habe waren die reinen Materialkosten 5T€ + Schornsteinfeger für Brandstättenschau und Abnahme, 100-150 Euro.

[bugster_de]

WW- Speicher getauscht gegen einen in Edelstahl

genau das gleiche habe ich die letzten Wochen auch gemacht. der neue WW-Bereiter steht jetzt neben der Heizung. Der alte WW-Bereiter steht zwar noch unter dem Kessel, ist aber ausser Betrieb. Da die Heizung selbst unangetastet blieb braucht man da nur die kleine Brandstättenschau, in der der Kaminfeger einem sagt, dass man die Kupferrohre isolieren muß. Gesamtkosten ggü. dem reinen Austausch des defekten WW-Bereiters waren zwar nicht niedriger, dafür habe ich jetzt aber einen Edelstahl Speicher mit Solaroption, alle Pumpen in Edelstaht und an allen möglichen Stellen Absperrhähnen drin, so dass man jedes Teil ohne Wasser ablassen tauschen kann.

da gibt es keine Opferanaode mehr

Momentan ist bei mir auch keine drin und nur für den Kessel braucht man die ja nicht. Ich hatte aber mehrfach schon gelesen, dass man die doch verbaut, falls an anderer Stelle im Heizungssystem ein falsches Material (z.B. was verchromtes oder weiß verzinktes) verbaut ist. Bei meinem Teil der Umbauten habe ich peinlich genau darauf geachtet, dass eben nur Edelstahl oder Rotguss zum Einsatz kommt. Was mich aber schon wundert: die Heizung im Haus ist 15 Jahre alt und der Kessel war durchgerostet. erscheint mir eine etwas kurz Haltbarkeit zu sein. Unser Nachbar hat exakt die gleiche Heizung, allerdings mittlerweile 23 Jahre alt und kein Problem. deshalb habe ich mich gerade schon mal schlau gemacht, wo im Edelstahl Speicher ich eine Opferanode einbringen kann.

Plan für nächsten Sommer
- Ölheizung raus und gegen Gas ersetzen (das lasse ich machen!)
- Öltanks raus aus dem Keller, dann gibt es auch Platz
- Technikkeller fliessen (teilweise schon gemacht; so wie ich halt hinkam
- Solar auf das Dach
- Wärmetauscher für die Poolheizung

Und da es dann im Keller wegen der fehlenden Öltanks schön Platz gibt kann ich dann auch die Pool Technik ordentlich machen. Die Vorgänger im haus hatten die Pooltechnik halt in eine Ecke gebaut, in der noch Platz war; das ist aber nicht so elegant, wenn man da was dran arbeiten muß.

[LuckyDay]

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die Heizung im Haus ist 15 Jahre alt und der Kessel war durchgerostet.

Du hast halt das Problem 1 Gusskessel und Haarrisse, und je öfter du den Kessel auf untertemperatur fährst desto größer werden die,
und da kommt gleich Problem 2 an --> Kessel- und Brennerrohr-Korrosion durch Kondenswasser.

problem 3 ist, auf unsere Regierung ist Verlass, denen fällt all Tritt eine neue Verordung ein
als Bsp die Zulassung der Heizung ist am Kessel festgemacht und nicht am Brenner
(Die EnEV schreibt eine Austauschpflicht für 30 Jahre alte Heizkessel vor) und so weiter.