einfacher hydraulicher Abgleich möglich?

[dennis_n]

Hi,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich hier im richtigen Unterforum bin. Falls nicht, bitte verschieben.

Also ich habe meine Heimautomatisierung soweit abgeschlossen. Den einzigen Bereich an den ich mich noch nicht getraut habe, ist die Heizungssteuerung. Das liegt daran, dass ich eine Wärmepumpe mit Tiefenbohrung habe und im ganzen Haus nur eine Fußbodenheizung habe. Dazu befinden sich im EG und OG entsprechende Heizkreisverteiler. Bisher sah aich aufgrund der Trägheit des Systems keine Notwendigkeit etwas zu automatisieren.

Nach unzähligen Terminen und Telefonaten mit meinem Heizungsbauer in den letzten 3 Jahren(!) hat sich heraus gestellt, dass scheinbar die Heizlastberechnung nur Pi mal Daumen gemacht wurde und meine Heizung mit 8KW etwas übderdimensioniert ist. Dies zeigt sich vor allem daran, wenn ich versuche einzelnen Heizkreise etwas einzudrehen, die Pumpe manchmal in eine Hysterese läuft und mit einem Fehler abschaltet, da sie das Wärme nicht schnell genug wegbekommt. Jetzt ist das Kind aber in den Brunnen gefallen und ich muss damit leben und das beste daraus machen (Heizungsbauer und Firma existieren nicht mehr). Gestört hat mich im ersten Winter, dass es in manchen Räumen viel zu warm wurde und in anderen widerum viel zu kalt war. Auf meine Frage, ob denn ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde bekam ich die Antwort: "Sicher! Alle Durchflussmengenanzeiger zeigen den gleichen Wert an. So muss das sein!" Leicht geschockt war dies das letzte Telefonat mit meinem Heizungsbauer.

Also habe ich mich etwas in die Materie eingelesen und zunächst folgendes gemacht:
Alle Ventile auf und an der Heizung eine Raumtemperatur von 22 Grad eingestellt. In den Räumen, wo es zu warm wurde, habe ich dann das Ventil eingedreht und somit den Durchfluss begrenzt. Zusätzlich habe ich zwischen der Vorlauf- und Rüklauftemperatur eine Spreizung von ca. 5 Grad versucht einzustellen. Schlafzimmer etwas weniger Durchfluss, Bad etwas mehr. Alle Stellmotoren habe ich zunächst demontiert, um bessere Ergebnisse zu bekommen. Jetzt läuft die Heizung zwar nicht mehr in den Fehler, aber so richtig warm wird es im Bad beispielsweise immer noch nicht.

Jetzt wäre in einem ersten Schritt meine Frage, ob man mit fhem kostengünstig die Vor- und Rücklauftemperatur überwachen kann und dann entsprechend manuell einwirken kann (Ventil auf oder zu), so dass die Spreizung beider Temperaturen 5 Grad beträgt.
Oder gibt es da inzischen bessere Lösungen, die das ganze automatisieren?

Danke,

Gruss
Dennis

[fiedel]

Hi Dennis,

hier hab ich meinen "Abgleich nach Schnauze" beschrieben. Lies mal und wenn es Fragen gibt -> Fragen! 
Aber vorweg: Man kriegt sowas gut hin. Die Energieflüsse (Volumenströme) müssen sinnvoll eingestellt werden, sodass es keine thermischen Kurzschlüsse gibt, aber ansonsten alles schön frei fließen kann.
Dann muss die Wärmeerzeugung gedrosselt werden: Zuerst per Heizkurve und wenn das noch zu warm ist, per "Heizpausen" in denen die WP zwangsweise deaktiviert wird. Die FBH gleicht dann mit ihrer Trägheit die Temp.- Schwankungen aus. Diese "Heizpausen" macht bei mir eine kleine SPS, aber das wäre auch eine gute Aufgabe für FHEM. Gerdade jetzt in der Übergangszeit möchte man z.B. früh und abends heizen, am Tag mit seinen solaren Zugewinnen aber eher nicht.

Gruß
Frank

[Stütti]

Ich hatte bei mir auch das Problem, dass die Heizungsbauer alles so Pi mal Daumen eingestellt haben und vor allem die Heizungsregelung (Calormatic) auf den Default-Einstellungen gelassen haben.
Neben einem ordentlichen Abgleich habe ich festgestellt, dass (u.a.) die Pumpensperrzeit per default ziemlich hoch (war 20 Minuten, jetzt 3 oder 5 Minuten) eingestellt ist, sodass die erzeugte Wärme nicht immer bis in alle Räume gelangte. Also nur als Tipp, vielleicht hilft es ja.

[Bartimaus]

Ich habe es ähnlich wie Fiedel gemacht.

Alle Stellantriebe auf, 2 Tage 24h durchheizen.

Dann habe ich an jedem Rücklauf die Temperatur gemessen.
Anschliessend an den Durchflussbegrenzern da weiter geöffnet wo die RL-Temp zu niedrig war, da wo die Temp zu hoch war, Durchflussbegrenzer zugedreht. Das habe ich solange gemacht, bis an jedem Rücklauf die Temperatur gleich war.

Seitdem ist das Haus gleichmäßig gewärmt, die Vorlauftemperatur habe ich auf ein Minimum heruntergeddreht. Verbrauchsersparnis ca. 20%. Funktioniert seit 3 Jahren tadellos.

Zur Überwachung der RL-Temperaturen habe ich an jeden RL einen DS18B20 geklebt, und überwache das System so.

Messen kannst Du mit einem simplem Infrarotthermometer die es für kleines Geld gibt.

http://www.bosy-online.de/hydraulischer_Abgleich/HydraulischerAbgleich.pdf

[dennis_n]

Hi,

Danke für die Antworten. Den Abgleich habe ich ja soweit gemacht. Mir geht es jetzt eher darum nicht immer mit einem IR-Thermometer den Vorlauf und Rücklauf zu messen, sondern dies von fhem über eine Dauer von beispielsweise 5 Tagen machen zu lassen. Und so nacheinander alle Heizkreise genauer, anstatt mit dem IR Thermometer, zu überprüfen und ggf. Korrekturen zu machen.

Ich habe bei mir die Einzelraumregler komplett entfernt. Da sie in meinen Augen eh nichts bringen. Wenn ich an diesen die Temperatur runter stelle, merke ich die Auswirkung eh erst 24 Stunden später. Genauso wenn ich sie erhöhe. Daher habe ich alle Stellmotoren herunter genommen. Mein Ziel war es zunächst in jedem Raum die an der Heizung eingestellte Temperatur zu bekommen. Dann bei den Schlafzimmern den Durchfluss etwas zu senken und in den Bädern etwas zu erhöhen.

Das mit dem DS18B20 gefällt mir. Wenn ich an jeden VL und RL jeweils einen klebe, dann könnte ich ja zwischen beiden die Differenz messen und hätte so meine Kontrolle über die Spreizung beider Werte. Oder?

Gruss
Dennis

[dennis_n]

@Bartimaus

Vielleicht kannst Du mir erklären, wie Du die Werte in fhem bekommst? Habe mit den Temp. Sensoren noch nichts gemacht.

Danke

Gruss
Dennis

[Beta-User]

Vielleicht kannst Du mir erklären, wie Du die Werte in fhem bekommst? Habe mit den Temp. Sensoren noch nichts gemacht.

Die DS18B20-Sensoren kann man auf vielerlei Weise einbinden:
- GPIO4 am PI (not recommended)
- USB-Busmaster (ca. 20 Euro) mit OWX oder OWserver (klassischer 1-wire-Standard)
- Arduino oder anderem Microcontroller (z.B. ESP8266) und entsprechender Software auf der mcu (ich mache das mit MySensors@Arduino Nano und pro mini)

Gruß, Beta-User

[MadMax-FHEM]

Da ich meine Heizung eh schon mit Homematic steuere habe ich den hier im Einsatz:

https://www.elv.de/differenz-temperatur-sensor-hm-wds30-ot2-sm-komplettbausatz.html

Dann noch das Funk-Aufsteckmodul für den PI:

https://www.elv.de/homematic-funkmodul-fuer-raspberry-pi-bausatz.html

Den dann als IODev definiert:

Code Auswählen Erweitern

define HM_UART HMUARTLGW /dev/ttyAMA0


und die Daten landen in fhem...

Gruß, Joachim

[dennis_n]

@Joachim,

das wird bei mir aber eine teure Angelegenheit. Das Teil für 27 EUR brauche ich dann für jeden Heizkreis, oder?

Gruss
Dennis

[fiedel]

@Bartimaus

Vielleicht kannst Du mir erklären, wie Du die Werte in fhem bekommst? Habe mit den Temp. Sensoren noch nichts gemacht.

Danke

Gruss
Dennis

Dazu wäre erst mal sinnvoll zu wissen was du schon an Hardware hast (ggf. Sig. zulegen). Dann musst du dich für eine Methode entscheiden, wie du den Bus anbinden willst. Ich empfehle einen USB- Busmaster (Denkovi oder LinkUSBi). Was da so geht, steht unter 1-Wire im WIKI. Dann geht es an die Art der Softwareanbindung. Man kann mit oder ohne OWSERVER- Instanz unter Linux arbeiten. Ich würde empfehlen sich zuerst ausreichend einzulesen und dann gleich "ordentlich" einzusteigen. Also mit Busmaster und guter Verkabelung. Das eröffnet viele Möglichkeiten für die Zukunft und spart Frust. 

[dennis_n]

Alles klar. Lese mich mal ein.

Ich nutze derzeit einen Raspberry 2 mit Razberry Modul für ZWAVE.

Gruss
Dennis

[MadMax-FHEM]

@Joachim,

das wird bei mir aber eine teure Angelegenheit. Das Teil für 27 EUR brauche ich dann für jeden Heizkreis, oder?

Gruss
Dennis

Hi Dennis,

jep richtig.

Eigenbausensoren noch dazu mit Kabel sind nat. unschlagbar günstig.

Der hier ist halt mit Funk und ich hatte schon Homematic...
...und nur einen Heizkreis.

Geht bei mir (mit diesem) auch weniger drum zu regeln, da ich "nur" Miteigentümer bin habe ich da nicht direkt Einfluss drauf aber ich prüfe so, ob die Heizung (vernünftig) läuft...

Gruß, Joachim

[Bartimaus]

Moin,

ich nutze einen USB-1wire-Adapter aus der Bucht, 20-30€. Angebunden via OWX-ASYNC.

Der DS18B20 für den Rücklauf der Diele ist gerade defekt... 

Die Heizung läuft momentan nicht. Ich lasse lediglich die Hz-Pumpe laufen, damit die Wärme vom EG ins KG transportiert wird...., dabei sind alle Stellantriebe geöffnet

[Tedious]

Ich hab das im Prinzip so gemacht (2 Stcokwerke, alle mit FBH):

- Solltemperatur habe ich 22° angenommen, ohne die Heizkurve zu verändern habe ich die Heizung erst mal auf Tagestemperatur 22°gedreht.
- Alle Heizkreise voll auf, einen Tag warten...
- Manche Räume zu warm, manche zu kalt - klar. Denn die zu warmen halb zugedreht, die zu kalten gelassen... einen Tag warten...
- die zu kalten wurden wärmer, die zu warmen kälter.
- insgesamt war es zu warm, also habe ich die Heizungskurve runtergedreht...
- alles wiederholen (zu kalte weiter voll auf, zu warme weiter zu... heizkurve langsam runter drehen...
- irgendwann hatte ich in allen Räumen die angepeilten 22°C (+/- 0,5°C)
- die Räume die kälter sein sollen weiter zudrehen bis die Temperatur passt, ggf. Heizkurve anpassen wenn die "warmen" Räume deutlich über die 22°C gehen.
- Irgendwann passt es denn - die "warmen" Räume haben 22°C, die "kühlen" Räume ihre Solltemperatur (Schlafzimmer, etc...)

Dabei die Einstellung Tagessoll 22°C nie anfassen. Wenns dennalles  eingepegelt ist und es im Wohnzimmer wärmer werden soll *dann* am Tagessoll-Regler hochdrehen auf z.B. 23°C - denn werden alle Räume auch ziemlich genau 1°C wärmer..

Ich denke das kann man sehr gut selbst machen, man muss sich halt Zeit lassen und damit leben dass es mal ein paar Tage zu warm oder zu kalt in einzelnen Räumen ist. Aber das lohnt sich definitiv, ich denke mal ich habe eine gute Woche gebraucht (abends nach der Arbeit nachgeregelt - der Aufwand ist überschaubar). Ersparnis kann ich noch nichts sagen, hab das Haus erst letztes Jahr im August gekauft. Ich habe bei 450m2 Wohnfläche (350 bewohnt) seit Anfang Oktober 2016 rund 2600l Heizöl gebraucht (Haus Bj 1985, selbes BJ die Heizung (Vissmann Viola, Weisshaupt Brenner und Trimatic MC Steuerung). Ich schätze mal ich werde bei rund 3000-3200l/Jahr landen. Da ich vorher in dem Haus zur Miete gewohnt habe kann ich aber sagen dass das definitiv mehr gewesen sein muss, so oft wie der Öltanker vor der Tür stand - und die heizkurve lag in Dimensionen die mit einer FBH nicht viel zu tun haben 1,8, jetzt bin ich bei 0,7....).

Ich überwache das mit einem Raspberry mit 1Wire Stenverteilung und billigen DS18B20 per FHEM2FHEM.

[Frank_Huber]

Ich hab das im Prinzip so gemacht (2 Stcokwerke, alle mit FBH):

same here.
Ist bischen einmaliger Aufwand, der lohnt sich aber immens!

[Morgennebel]

... meine Heizung mit 8KW etwas übderdimensioniert ist. Dies zeigt sich vor allem daran, wenn ich versuche einzelnen Heizkreise etwas einzudrehen, die Pumpe manchmal in eine Hysterese läuft und mit einem Fehler abschaltet, da sie das Wärme nicht schnell genug wegbekommt...

Kenne ich. So gelöst: https://wiki.fhem.de/wiki/Heizung:_Verbrauchsoptimierung,_Radiator/Fu%C3%9Fboden-Steuerung

Speziell der Abschnitt der stotternden Heizung stimmt mit Dir überein.

Der erste Lösungs-Grundsatz ist: Messen, Messen, Messen - geht perfekt mit FHEM und 1Wire.
Der zweite Lösungs-Grundsatz ist: Mach es von Anfang an richtig. Du wirst einige 100EUR in die Hand nehmen müssen.

D.h. kauf ein Hutschienen-Gehäuse, kauf Durchgangsklemmen, kauf 1Wire-Controller und Pi auf Hutschiene, dokumentiere alles ordentlich. Speziell, wenn Dein Heizungsbauer pleite ist, willst Du eine Langzeitlösung aufbauen und kein Gefrickel (wie bei mir). Eine Lösung, bei der Du verreisen kannst, die immer funktioniert und wenig Streß macht. Familientauglich und Regierungstauglich.

Siehe Anhang: PWM/PWMR für die Fußbodenregelung, Radiatorenpumpe nach %-Stand der Radiatorenventile, FB-Mischer mit STELLMOTOR. Räume mit kombinierten Radiatoren und Fußbodenheizung mit FB-Priorisierung...

Ciao, -MN

PS Das ist ein großes Projekt und kostet Dich viel viel Zeit. Und viel experimentieren. Plane richtig, informiere Deine Familie und erkläre, was passiert...

[sash.sc]

Es gibt hier im Forum von Pf@nne ein 1wire Umsetzer auf wemos d1. Da kannst du bis zu 15 1wire Sensoren aufstecken bzw löten.
Habe den wemos d1 mit espeasy geflasht und entsprechend eingerichtet.
Habe für den Anfang erst nur den gesamten Vor-und Rücklauf aufgelegt.

Gruß Sascha

Gesendet von meinem E6653 mit Tapatalk

[dennis_n]

Muss ich gleich mal danach suchen. Denn ESPeasy habe ich gerade erfolgreich mit einem Wemos im Einsatz um meinen Feuerwehrmelder zu integrieren.

Gruss
Dennis

[Tedious]

Wenn Du den Link hast poste den bitte mal - denn könnte ich den RPI durch einen NodeMCU o.ä. ersetzen und hab wieder ein Pi frei zum spielen

[Frank_Huber]

Such mal im forum nach "neuartiges", da solltest es finden.

Gesendet von meinem S3_32 mit Tapatalk

[sash.sc]

https://forum.fhem.de/index.php?topic=63898.0


Gruß Sascha


Gesendet von meinem E6653 mit Tapatalk

[Frank_Huber]

Aaaaah, diese boards. Dann hab ich die verwechselt. Sry.

Gesendet von meinem S3_32 mit Tapatalk

[predi-ger-many]

Also die Methode mit dem Messen des Rücklaufs funktioniert. Allerdings ist sie langwierig.

Daher habe ich den Abgleich anders gelöst. Von Grundfos und Wilo gibt es Pumpen, mit denen man
den Abgleich selbst machen kann. Ich habe eine Grundfos Alpha 3 vom HB einbauen lassen. Danach
habe ich mir das Blauzahn Modul von Grundfos bestellt. Damit und mittels Tablet habe ich dann den
Abgleich gemacht.

Die Einstellung hat ca. einen Nachmittag gedauert. Nachdem alles eingestellt war, habe ich alle Ventile
voll aufgedreht und 1 Tage gewartet. Dann habe ich Rückläufe gemessen. Im Anschluss habe ich die HK
entsprechend eingestellt. Nach dem Einstellen habe ich die Rückläufe nochmals gemessen. Passt alles.

Das Blauzahn Modul hab ich dann zurückgesendet. Nicht die feine Art. Ich weiss.